Per Frances
“Io mi sono stancata di rispondere a un lettore di "Il Timone" che paragona questa "Novella 2000" alle riviste bibliche più importanti e autorevoli.”
Veramente non ho fatto nessun paragone, né mi è stata citata alcuna rivista biblica scientifica in relazione ai presunti errori del papa. Hai semplicemente affermato che ci sarebbero degli errori, non citandomi alcuna rivista scientifica che lo sostiene, per la precisione non hai citato alcuna fonte, motivo per cui non si vede perché la mia risposta dovrebbe fare ciò che neppure tu hai fatto. Io mi sono limitato a linkare una confutazione dei presunti errori del papa, e siccome quella lista di errori viene da una fonte che di scientifico non ha nulla, non vedo dove stia il problema. Inoltre, come già scritto, qualsiasi rivista si può servire di collaboratori più o meno qualificati. Quell'articolo è opera di un professore di teologia, ergo se non ti va bene quello che c'è scritto o i commentari biblici che vengono citati è affar tuo.
“It needs to be noted again that the perfect participle has no time in itself.”
E’ tanto vero quanto irrilevante. Il participio perfetto non ha tempo (come qualsiasi perfetto del resto) né io l’ho mai sostenuto (al massimo acquista un tempo per forza di cose traducendolo nel nostro sistema verbale che è basato sul concetto di tempo). Non sto discutendo del tempo ma dell’aspetto. C’è l’aspetto risultativo? L’aoristo ad esempio non ha tempo, ha aspetto, aspetto puntuale. La grammatica prosegue dicendo che dunque il participio perfetto non si descrive necessariamente un’azione nel passato: e, da capo, cosa me ne importa? Io non sto discutendo di dove l’azione sia nel tempo, ma dell’aspetto.
“But it is only relative time, not absolute, and the leading verb may itself be punctiliar, linear or perfect, in the past, present or future.”
Anche qui non dice nulla sul fatto che il verbo di un ipotetico reggente dia la durata al participio passato, o, peggio ancora, che se questo verbo reggente non ci fosse, o ci fosse ma non avesse durata, il participio perfetto non avrebbe aspetto. A cosa serve evidenziare questa frase che parla del verbo principale, del quale si dice che può avere i vari valori aspettuali (puntuale, ecc.) nel passato, nel presente, o nel futuro? Cioè, come sopra, sta dicendo che l’azione non si colloca tanto in un tempo, perché, come al solito, il verbo greco più che un tempo esprime un aspetto.
“Il verbo "Chairw" non è certo durativo. “
Come già scritto, non è escludibile neppure questo, potrei rendere un “chaire!” con “stai allegra!”, inoltre c'è un'altra possibilità da prendere in considerazione. Ossia un verbo essere sottointeso dopo il participio. Come quando si cita l’AT usando la formula “gegrammenon estin”, che però può avere il verbo essere sottointeso, ed è evidente che l’aspetto è contemplato: “sta scritto”, cioè è scritto ora e permne. Ma ci sono esempi analoghi. Il caso affine di un participio perfetto sostantivato che ha valore verbale e non solo di sostantivo, ad esempio in 2Cor 4,13 “kata to gegrammenon”, lett. “secondo lo scritto”, ed ha evidente valore di verbo resultativo: “sicut scriptum est” (Vulg.), “animati dallo spirito di fede, come sta scritto…”
Per Rain
“ L'accostamento era imene intatto = no rapporti vaginali / imene lacerato = rapporti vaginali. Ancora ai tempi di Roma repubblicana c'erano commissioni di matrone incaricate di fare questa verifica laddove ci fossero processi che coinvolgevano sospetti rapporti sessuali con donne presunte vergini, es. le Vestali. Il termine era ed è sempre stato inteso in questo modo, sulla base di questa credenza”
Tutto questo discorso non serve ad un emerito nulla. Il fatto che i cristiani abbiano potuto inserire un distinguo tra “vergine in quanto intatta” e “vergine in quanto non ha mai avuto rapporti” dimostra che le due cose, sebbene nella realtà si accompagnino, erano teoricamente scindibili concettualmente. Tra l'altro io non sto discutendo del fatto che vergine possa significare questo o quest'altro, ma del fatto che i cristiani abbiano cambiato o meno il significato per sfuggire ad una qualche obiezione. Non s'è cioè dimostrato che il mutamento di significato derivi dalla volontà di sfuggire a chissà quale obiezione e non da una volontà di chiarificazione interna. Come già detto continuo a non capire quale dovrebbe essere l'obiezione che dovrebbe costringere a mutare di significato. Non esiste infatti una confutazione del fatto che Maria sia rimasta sempre vergine, per nessuno dei due sensi. La semplice constatazione che nel mondo naturale chi partorisce fora l'imene non è certo un problema per chi creda alla possibilità dell'intervento divino, e i cristiani non avevano interlocutori atei nel III secolo. Quello che voglio cioè dire è che non c'erano protestanti quando questa distinzione è stata formulata, né vedo a quale confutazione questa distinzione potrebbe essere di salvezza.
“aprai certamente che nessuna donna, almeno nessuna che non sia aiutata dalla scienza del XXI secolo, può restare incinta senza l'intervento di gameti maschili. Una fecondazione "spontanea" è un miracolo non meno assurdo di un parto con imene infrangibile.”
Impossibile agli uomini, possibile a Dio.
“E' una falsa premessa: il termine "vergine" secondo un'accezione classica indica un caso univoco, ma non è nessuno di questi due che hai descritto poc'anzi. Indica una condizione di assenza di rapporti sessuali fecondativi E di imene intatto, perché le due cose sono ritenute INSCINDIBILI.
Ovviamente, su tale premessa, l'ipotesi di arrivare al parto con un imene intatto neppure si pone. “
Come già detto io sto discutendo da cristiano con cristiani, i tuoi presupposti non mi interessano. La Bibbia è chiara nel dire con Metteo “una vergine partorirà un figlio”, motivo per cui la concezione di verginità naturale è già stravolta. Tuttavia il fatto che qualcosa sia sovrannaturale non vuol dire che sia impossibile. Tu confondi le cose impossibili in quanto autocontraddittorie con le cose fuori dalla tua esperienza empirica. Se avessi cercato di spiegare ad un greco dell'antichità il concetto di televisione, cioè come si possano trasmettere delle immagini complesse attraverso onde invisibili, ti avrebbe detto che l'unico modo per trasportare immagini è disegnarle su un supporto materiale e poi portarle a mano dove devono arrivare. Il fatto che tu abbia la percezione che una cosa sia impossibile, non vuol dire che lo sia. Al contrario ci sono cose che sono impossibili non perché al di sopra delle nostre capacità, ma perché autocontraddittorie, ad esempio un cerchio quadrato.
“Chi crede nel dogma crede in qualcosa di logicamente assurdo, e quindi deve rassegnarsi all'idea che dei termini convenzionali come "vergine", forgiati per descrivere situazioni basate su concatenazioni logiche note, non possano descriverlo.”
Veramente che un termine nel mondo fisico si accompagni sempre a delle determinate cose non vuol dire che il termine significhi quelle cose. Ad esempio la maternità comporta un rigonfiamento della pancia, ma “maternità” non vuol dire “rigonfiamento della pancia”. Allo stesso modo il fatto che la verginità si accompagni empiricamente ad un imene intatto, non vuol dire che il significato base della parola sia quello. E' stato cioè teoricamente possibile distinguere le due cose, e dire che Maria, pur rimanendo vergine perché mai conobbe uomo, forò l'imene durante il parto. Questo come ripeto non salva da nessuna confutazione, perché se dei protestanti avessero dimostrato che Maria ebbe altre figli la discussione sul fatto che si sia forato o meno l'imene non cambierebbe di una virgola la questione, sarebbe comunque non vergine per i rapporti avuti in seguito. Come si vede porre questo distinguo su cosa voglia dire “vergine” non salva ne nessuna eventuale confutazione.
“E questa è una cosa su cui chi argomenta tesi cattoliche gioca molto spesso, sostenendo una posizione relativa a un certo tipo di verginità e poi, quando viene confutato, arretrando e dicendo "No no! Ma io intendevo il termine in un altro modo...".”
Vorrei proprio sapere quali sarebbero le confutazioni, ma soprattutto a cosa mi servirebbe discutere dell'integrità fisica dell'imene di Maria durante il parto nel caso che un protestante dimostrasse che ebbe altri rapporti sessuali dopo la nascita di Gesù.
“Nulla vieta anche di pensare che esistano degli esseri umanoidi con otto paia di ali da uccello, privi di genitali e con la pelle pallida e glabra.”
Sono d'accordo con te, questa frase è sottoscrivibile.
“Perché cerchi di far sembrare razionali dei ragionamenti basati su premesse totalmente irrazionali?”
Non sono irrazionali, sono solo empiricamente non attestati. Abbiamo un'idea diversa di razionalità.
Credere nell'intervento di Dio in un ambito qualsiasi non è irrazionale, non c'è nulla che dimostri che la fede sia un'illusione, è semplicemente qualcosa di non dimostrabile.
“Sono tutte cose impossibili, e lo resteranno fino a che non verrà provato che non siano possibili. “
Scusa ma stai delirando. L'impossibilità non c'entra nulla col fatto che tu o io siamo in grado di fare qualcosa. Una cosa non diventa possibile solo quando qualcuno dimostra che lo è. Gli aeroplani sono possibili, era oggetti possibili in qualunque epoca, indipendentemente dal fatto che gli antichi romani pensassero che fossero costruibili o meno. Luciano di Samosata esattamente come Jules Verne hanno anticipato il viaggio sulla luna, eppure nessuno di loro aveva la conoscenza scientifica che potesse permettere di dire “sulla luna è possibile andare”. Come dice giustamente il più grande logico di tutti i tempi, Leibniz, ci sono verità di ragione e ci sono verità di fatto. Le verità di ragione sono vere in tutti i mondi possibili in quanto il loro contrario è autocontraddittorio, mentre le verità di fatto sono contingenti ed è possibili immaginare che siano sospendibili. Non c'è nulla di autocontraddditorio o di impossibile in un asino che vola, mentre è una contraddizzione in termini dire “cerchio quadrato”.
“Per cui torno a ripeterti: se stai credendo, dì semplicemente che credi. Non sforzarti di farlo sembrare razionale, perché non lo sembrerà mai.”
Confondi tre cose. La fede, la razionalità, la dimostrazione. Io credo, e non ho mai detto che quello che credo sia dimostrabile, questo non vuol dire che sia irrazionale. Nessuno può dimostrare che Dio esiste o non esiste, ma possono essere razionali, cioè basati su delle ragioni, sia il credere che il non credere. Mostrare perché una credenza a nostro avviso è degna di fede, non vuol dire poterla dimostrare.
“si contraddicono pure. Il suono degli specchi che si crepano, riuscite a sentirlo anche voi?”
Nel caso citato da Sorriso può vedere contraddizione solo chi non conosce i termini del dibattito sul confronto tra la nascita di Gesù e alcune vergini madri dei miti pagani. Io ho detto che il concepimento è attribuito allo Spirito Santo, Maurif aveva precisato che non si tratta di una fecondazione, cioè di un principio maschile che ne feconda uno femminile. Spirito è infatti neutro in greco e femminile in ebraico, il fatto che Maria rimanga incita non ha nulla a che fare con una “fecondazione”. Da ultimo, sebbene questa volta non ci sia nessuna contraddizione tra quello che dico io e quello che dice Maurif, non vedo quale sarebbe il problema nell'esistenza di queste contraddizioni. I dogmi cattolici si contano sulle dita di due mani, per il resto la teologia cattolica ortodossa è incredibilmente varia.
Per Sorriso
“Con quelle mie due domande, ti chiedevo se Maria e Giuseppe non avessero avuto rapporti sessuali dopo la nascità di Gesù....quindi non mi interessa quello che hai scritto sui fratelli”
Il motivo per cui in genere le Chiese della riforma affermano che Maria non rimase vergine è l’idea che nella Bibbia si parli di fratelli di Gesù nel senso attuale, motivo per cui ho mostrato indizi in base ai quali Maria non ebbe altri figli, perché, caduta quest’idea, non c’è niente contro la tradizione attestata sin da inizio II secolo di una verginità perpetua, un’idea che cioè fa parte della Chiesa da prima che essa avesse il NT. Anzi, per se vogliamo mettere una ciliegina sulla torta, sebbene il Padre Nostro ovviamente sia stato scritto prima della più antica preghiera a Maria, tuttavia a livello papiraceo, cioè di attestazioni sopravvissute, sono più antiche o appena contemporanee le attestazioni dell’inno mariano sub praesidium tuum rispetto a quelle del Padre Nostro matteano. LA Chiesa chiamava Maria Madre di Dio e sempre vergine da prima di avere il Nuovo Testamento come metro di misura della fede, perché come ripeto la dottrina cristiana non deriva dal NT, al contrario la dottrina cristiana ha selezionato il NT.
“..ho chiesto un riferimento biblico!”
Questo partendo dalla presupposizione che sia storico solo quello che sta nel NT, ma per lo storico il NT è solo una fonte storica tra altre fonti storiche. Dal punto di vista dell’indagine della probabilità storica di qualcosa la scienza storiogradica non coincide con la teologia, né men che meno con la teologia riformata del Sola Scriptura, concetto che nel cristianesimo primitivo non esiste. Non solo nella Bibbia non sta scritto da nessuna parte che solo la Bibbia è la fonte di informazione sul cristianesimo (cosa del tutto ovvia visto che i cristiani non hanno avuto il NT attuale per 4 secoli), ma per di più la Bibbia non è in grado di fondare se stessa perché in nessun punto della Bibbia sta scritto quali siano i libri della Bibbia. Se dunque vuoi sapere quali siano devi rifarti ad una tradizione ecclesiastica chiamata canone, formatosi da inizio II secolo e conclusosi nel IV secolo nella forma attuale.
poi l'annuncio dell'Angelo che le dice che diventerà la Madre del Figlio di Dio per opera dello Spirito Santo....non sapeva di portare in grembo il Messia tanto atteso?”
Ho citato semplicemente un caso di motivazione di castità nel giudaismo, non ho detto che Maria appartenesse proprio a questa categoria.
“della nascita avvenuta da una vergine, di Gesù....ne parla Isaia....”
Non è esatto, quel brano in ebraico dice semplicemente “una giovane partorità”, e l'agiografo non stava parlando certo di Cristo. E' stato Matteo che, riprendendo la versione dei LXX, che ha “vergine” e non “giovane”, ha potuto vedervi una profezia che riguardava la nascita di Cristo.
“.è la chiesa cattolica che è andata oltre, e per avvalorare i suoi dogmi, cerca di far dire alla Bibbia, quello che non dice!”
Come già spiegato noi non basiamo i nostri dogmi sulla Bibbia, come non basiamo nulla di quello che crediamo su questo testo, in quanto noi crediamo quello che crediamo da prima di avere il NT come testo normativo. Anche altre credenze, dalla trinità alla necessità del battesimo, che condividiamo coi protestanti, non sono credute in quanto abbiamo letto la Bibbia e e le abbiamo trovate, ma in quanto la Traditio apostolica le confessa e la Grande Chiesa, la stessa che ha selezionato il canone tra II e IV secolo, si tramanda questo depositum fidei al suo interno. Come ripeto il fatto che delle dottrine trovino riscontro nella Bibbia non vuol dire che siano state ricavate dalla Bibbia, neppure la Trinità, infatti la credenza nella divinità delle tre persone precede la fissazione del NT attuale.
“Beh...ognuno dice la sua.... “
Maurif stava dicendo che lo Spirito non “ha fecondato Maria”, cioè che non s'è trattato del classico modello teogamico in cui un principio maschile ne feconda una femminile.
“' lampante che essendo andato da lei in quel momento l'Angelo Gabriele, e dicendole concepirai....si riferiva non a anni, in un prossimo futuro....ma forse a quel momento!”
E questo dove lo vedresti nel testo?
“Maria stessa ne è convinta, perchè risponde NON CONOSCO uomo, in quel momento...”
Mi spieghi come il fatto che Maria avrebbe risposto “non conosco uomo” dovrebbe dirci qualcosa sul fatto che aveva capito che l'angelo parlava di un futuro immediato? E poi non c'è scritto “non conosco uomo in questo momento”.
“perchè in un futuro sì, infatti anche te hai detto che era promessa a Giuseppe....quindi si riferiva proprio a quel momento! “
Per l'appunto, perché una donna che sta per sposarsi, sentendosi dire “concepirai un figlio” dovrebbe stupirsi?
“Alla risposta di Maria, non conosco uomo, l'Angelo le ha detto che Lo Spirito Santo sarebbe sceso sopra di lei....dopo trent'anni secondo te?”
Quello che è avvenuto dopo la risposta di Maria è irrilevante. Per capire cosa Maria avesse intuito bisogna ovviamente guardare le parole dell'angelo solo prima della risposta di Maria.
Per Claudio41
“E ci mancherebbe pure che qualcuno và da una e gli dice : "guarda che tu hai partorito un figlio" , e quella non se ne è accorta”
Scusa ma sai la differenza tra concepire e partorite? Concepire vuol dire rimanere incinte, non partorire. Maurif ti ha solo detto che non si vede proprio perché Maria, che stava per sposarsi, sentodi dire che “concepirà” un figlio dovrebbe stupirsi, visto che non le ha detto “concepirai non appena io sparisco”, ma semplicemente “concepirai”, dunque di cosa avrebbe dovuto stupirsi visto che stava per sposarsi?
“Uno va da una ragazza e gli dice : "sai che tu tra un po partorirai?" e lei, che è vergine gli fà : "come è possibile se non ho mai scopato con nessuno?"”
Esempio che non c'entra un emerito nulla. Innanzitutto c'è “partorire”, che implica che il sesso sia già stato fatto, mentre nel caso di Maria c'è “concepirai”, dunque il sesso che porterà al concepimento non è ancora stato fatto, e non si vede perché Maria della rispondere che è vergine, avrebbe semplicemente inteso che prossimamente avrebbe avuto rapporti col suo fidanzato e sarebbe rimasta incinta. Inoltre il tuo esempio dice “tra poco partorirai”, da qui la reazione della donna che si chiede come possa partorire tra poco visto che non è neppure incinta. Mentre l'annuncio dell'angelo è un semplice “concepirai”, senza specificare quando sarebbe avvenuto, poteva essere anche di lì ad un anno.
Inoltre Maria risponde con un presente. Non dice “non ho mai conosciuto nessuno”, dice “non conosco uomo”, è una forma assoluta. Anche nella tua frase di risposta messa in bocca alla donna infatti ricorre il passato prossimo anziché il presente, un altro particolare che fa saltare il parallelismo. Cosa capisci da questo dialogo dove si usa il presente: -
“Stai per contrarre il cancro al polmone”
-“Non fumo”.
Il senso di un presente stativo, che col passato prossimo non c’entra nulla, non è “non ho mai fumato sinora”, ma uno stato abituale “non fumo”, “non bevo”. Questo specchietto di un grande esegeta francese riassume a meraviglia la questione:
Se cioè Maria avesse inteso dire “Come è possibile, dal momento che fino ad oggi non ho avuto rapporti sessuali?”, sarebbe semplice: se non li hai ancora avuti, li avrai… il problema non si porrebbe…
“(non scandalizzarti perchè il vocabolo è Italiano) .”
Sì ma nell'italiano esistono vari registri linguistici.
Per Pcerini
“E dove sarebbero i fondamenti scientifici di simili deduzioni? “
Se per fondamenti scientifici intendi “prove sperimentali” di qualunque genere non abbiamo la stessa idea di cosa sia la scienza, anzi devo dire che hai un'idea tipica del neopositivismo. L'etica non deriva dalla scientificità galileiana. Non esiste un esperiemnto scientifico che mi dica perché uccidere è sbagliato. Come già spiegato il presupposto antropologico dell'etica cristiana è la teleologia, cioè che le cose abbiano un fine e non sono una causa. E' il motivo per cui in un paradigma neodarwiniano, dove la finalità non esiste, è impossibile fondare l'etica.
“Se secondo tali premesse una caratteristica della sessualita' come per esempio la masturbazione sarebbe sbagliata,da quali evidenze sarebbero supportati?”
Dal fatto che la l'eiaculazione serve a fecondare, non a caso l'orgasmo è sempre accompagnato dall'emissione di sperma, esattamente come il complementare orgasmo femminile da movimenti muscolari della vagina che servono a far ascendere il seme. Noi umani col nostro corpo poi possiamo fare quello che vogliamo, anche mangiare coi piedi, ma questo non significa che sia un utilizzo consono.
“Se non ci sono evidenze che dimostrano che una simile caratteristica sessuale sarebbe una devianza”
Devianza rispetto a cosa? Come già detto io non credo alla possibilità di un etica senza Dio, motivo per cui a mio avviso devianza vuol semplicemente dire difformità rispetto a quello che Dio aveva previsto. Naturalmente non ho nessun problema a dire che chi non crede nel mio Dio non ha nessuna ragione per ritenere la masturbazione errata, esattamente come crede che oltre a quest'ultima non abbia più alcun motivo sensato per giustificare il credere errata qualunque cosa, dalla strage di massa alla tossicodipendenza. Il fatto che la gente, anche atea, rifiuti queste cose, non dipende dal fatto che possono fornire una fondazione dei valori che anch'essi professano, ma dalla loro sensibilità personale, educazione, ecc. Ritengo cioè che questa gente non possa fondare quello in cui crede ma ovviamente non hanno il coraggio di ammetterlo, neppure a se stessi.
“Non e' possibile contraddire il sofisma razionale dell'esistenza di Dio semplicemente perche' non c'e' modo di farlo,non e' possibile verificarlo,si e' costretti nel mero ambito razionale,impossibile uscirne fuori,parrebbe un corto circuito tentare di dimostrare qualcosa che e' fuori dalla propria portata.”
Veramente vorrei sapere per l'ennesima volta dove avrei detto che posso dimostrare l'esistenza di Dio, anzi ho proprio specificato che distinguo nettamente tra verità e dimostrabilità. Il fatto che una cosa non sia contraddicibile in quanto non empirica non vuol dire che sia falsa, vuol solo dire che è fuori dal nostro ambito e che dunque bisogna decidere o meno se credervi in base a quello che si ritiene più probabile.
Per Spirito
” Quindi andando a ritroso non ci si fermerà praticamente mai.”
Come già detto il fatto che non si fermi potenzialmente mai non vuol dire che un termine possa significare tutti i termini del vocabolario. Come già detto è la differenza tra l’infinito in senso attuale e l’infinito nel senso etimologico di non-finito, indefinito. Sarebbe come considerare il termine in questione come circondato da una zona grigia dai contorni sfumati e per l’appunto in-definiti. Per usare un’immagine matematica, e presupporre che ogni chiarimento sul termine aiuti a restringere il campo semantico ma mai a saturarlo del tutto, si deve immaginare un segmento finito AB, a cui attaccare un segmento che sia lungo la metà del precedente (in quanto il termine si sta definendo), e a questo secondo segmento aggiungere un terzo segmento che sia la metà del secondo, e così via all’infinito. Man mano che si procede il segmento si allunga, ma si allunga sempre di meno, perché ogni aggiunta è la metà della precedente, tuttavia non si arriva mai a porre fine alla divisibilità dell’ultimo segmento aggiunto. Il campo semantico di un termine manca di precisione, ed è impossibile attribuirgliela, ma ciò non toglie che altre parole significhino chiaramente altro, qualcosa di altrettanto indefinito. Tavolo non vuol dire cielo, ad esempio.
“Non può non essere sincategorematico visto che stiamo parlando di termini che definiscono altri termini ma non c'entra nulla con l'infinità di significati che puoi attribuire ad un termine”
Infinito sincategorematico vuol dire infinito potenziale, qui da intendere come una quantita grande quanto si vuole, a cui è sempre potenzialmente aggiungibile altro.
“tu sai bene che “infinito” non significa “tutto” visto che abbiamo diversi infiniti.”
Per l’appunto, dire infinito non vuol dire tutto. Ergo il fatto che il campo semantico di un termine sia potenzialmente infinito in quanto indefinibile non vuol dire che per me possa poter significare qualunque altro termine sul vocabolario.
“Dunque quello che dico io è corretto, cioè se ad un termine tu puoi assegnare infiniti significati nulla si potrà mai definire ne si potrà discutere di alcunchè.”
Come già detto “indefinitezza di un termine” non vuol dire “tutti i significati esistenti di tutti i termini”, anche perché non esiste quest’ultimo insieme. La discussione serve appunto per limare la comprensione che x ha del termine usato da y. Se qualcuno mi dice “io credo che l’anima sia immortale”, per capire cosa intende con anima posso iniziare con una serie di domande “l’anima è materiale o immateriale? è separata da corpo? Se è immateriale, che cosa intendi per materia? E se è materiale, ancora una volta cosa intendi per materia? Materia coincide con massa e rilevabilità?...”, ecc. il fatto che io possa andare avanti all’infinito con le domande, e che non riuscirò mai a capire del tutto cosa quest’uomo intende con anima, non vuol dire che io creda che costui mi possa stare parlando dei cartoni della Disney, perché il problema di qualunque termine per l’ermeneutica non è un’impossibile possibilità di significare tutto, ma solo la sua indefinitezza. E’ come se l’interlocutore vedesse dei confini nel mio termine ma fossero sfuocati, difficile spiegarlo a chi non ha problemi di vista e non sa cosa vuol dire togliersi gli occhiali… Non vedere bene i contorni di qualcosa non vuol dire credere che qualcosa a dieci metri sia ancora quella cosa.
Inoltre non è la definitezza di un termine la precondizione del dialogo, al contrario è l’indefinitezza ad essere il presupposto di qualunque discussione. Si discute per chiarirsi, senza poter riuscire a farlo ovviamente. Se chiunque avesse già in mente cosa intende esattamente l’altro con le sue parole, ogni discussione e richiesta di spiegazioni sarebbe futile. Posso non sapere cosa intende esattamente una donna che mi dice “ti amo”, e non lo saprò mai, perché il suo mondo interno non è comunicabile.
“nvece, seguendo il tuo ragionamento, non si può stabilire nemmeno quando un termine è “contrario” ad un altro termine. Facciamo un esempio: A. Tizio è vivo !
B. no tizio è morto, ecco qui il suo cadavere
A. No, tizio è vivo perchè io intendevo “vivo spiritualmente nell'aldilà”
Questo è un classico esempio in cui le parole “morto” e “vivo”, che dovrebbero essere l'una il contrario dell'altra”
No, in questo esempio vivo non significa morto. Ciò che permette ad A di dire che x è vivo non è il fatto che x sia morto, bensì il fatto che anche da morto a suo avviso conserva la caratteristica fondante della sua definizione di vita, cioè l’autocoscienza. Se dico “x è vivo” intendendo che è un’anima nelle mani di Dio, non ho minimamente in testa d’aver detto “x è morto”, sto dicendo che anche nell’aldilà non è incosciente esattamente come quando era in vita. E’ una differenza molto netta. Non è “vivo” che è diventato sinonimo di morto, semplicemente vivo può essere detto sia di un vivo sia di un’anima perché entrambi hanno le caratteristiche che io do alla vita, cioè la reattività. Il fatto che un’anima sia l’anima di un morto non vuol dire che io ho usato vita perché vita significhi morte, stai scambiando le condizioni materiali di qualcosa per il significato con cui qualcuno usa i termini.
“Io invece sostengo che A., nel nostro esempio, stia eludendo la confutazione di B. infatti A. se voleva intendere un significato di "vivo" che non è quello comunemente accettato (come da dizionario) doveva specificare cosa intendeva dire.”
Tu confondi l’etica del discorso con le possibilità. Tu non puoi escludere che A intendesse davvero quello che ha in seguito specificato. Il discorso non è la trattatistica, non puoi prendetendere che qualcuno si preoccupi sempre di non essere frainteso. E poi cosa vuol dire “comunemente accettato”? Questi fattori sono ulteriormente problematici.
“Per quanto uno creda ai miracoli, leggendo i documenti è difficile sostenere che Maria fosse rimasta vergine per tutta la sua vita continuando ad avere continui rapporti con Giuseppe !”
Scusa ma nessun cattolico sostiene che Maria sia rimasta vergine (nel senso di intatta) tutta la vita pur “continuando ad avere continui rapporti con Giuseppe”. Come ripeto la discussione la discussione è solo sulla rottura o meno dell’imene durante il parto, nessuno qui ha sostenuto che vergine possa voler dire che una donna ha rapporti sessuali con qualcuno e per tutta la vita gli rimane intatto l’imene. Devi aver frainteso. Come ripeto questa ambiguità di significato del termine vergine, cioè che Maria sia vergine perché si sia astenuta dai rapporti sessuali o se, in un secondo caso, oltre a non avere avuto rapporti sia rimasta anche integra fisicamente, non può essere un escamotage per nessun tipo di confutazione. Se l’avversario riuscisse a dimostrare che Maria abbia avuto dei rapporti sessuali con Giuseppe dopo la nascita di Cristo, rapporti da cui sono nati anche dei fratelli, entrambe le ipotesi cattoliche sarebbero comunque confutate, perché sebbene una preveda e l’altra non preveda la rottura dell’imene durante il parto, in ciascuno dei due casi si dà comunque per scontato che Maria non ebbe altri rapporti sessuali. Per questo non capisco a quale diavolo di ipotetica confutazione giunta dai protestanti avrebbe mai dovuto rispondere questa distinzione tra verginità come integrità fisica e verginità come assenza di rapporti. Confutazione che, come ripeto, non ho mai saputo quale fosse.
“Il problema è sempre lo stesso. Tutti possono dire che qualcosa è vero, il problema è se sono giustificati a dirlo ! Se lo sostengono senza alcuna argomentazione razionale, allora diventa una fede e tale rimane, se invece vi sono argomenti e prove a sostengo è tutt'altro discorso”
Io non ho mai negato che se non c’è una dimostrazione è una credenza, ma come ripeto quello che mi preme far notare è che una credenza può essere vera anche se manca una dimostrazione, che potrebbe giungere o non giungere. In definitiva, siccome l’universo se ne frega di quello che noi riusciamo a dimostrare, è possibile che qualcuno dica la verità anche se non può dimostrarlo. Se dico “a 10.000 anni luce dalla terra nelle coordinate x c’è un pianeta abitabile”, la mia ipotesi è vera o falsa a prescindere dal fatto che possa verificarla o confutarla. Quel pianeta esiste o no, cosa possiamo dimostrare noi non cambia la sua esistenza o inesistenza.
“Come tu ben sai non esiste in filosofia un parere unanime su nulla.”
Esiste in qualsiasi materia un parere unanime su qualcosa?
“mi inserisco nel solco del tuo continuo proclamare: “dopo Gadamer la filosofia del linguaggio ha capito che....”. Come tu cioè sostieni che, alla luce della acquisizioni della filosofia del linguaggio, parlare di un testo che dice qualcosa di definito non ha senso benche ci siano voci non concordi, io sostengo che alla luce della filosofia morale moderna parlare di un'etica fondata su Dio non ha senso.”
Ma la mia critica non è solo “non esiste un parere unanime dunque non puoi dirlo”, la mia critica era proprio “non esiste un parere di maggioranza”. Ma quando mai? La filosofia morale contemporanea è dominata dall’idea di dissoluzione dell’etica, e non da gente che crede di poterla fondare senza Dio, bensì da gente che, per citare gli ipsissima verba di Galimberti, visto che se non ricordo male ti piace, il quale dice ai suoi allievi a lezione “la morale è una boiata”, una boiata ad usum populi che non si può fondare ma che è meglio tenersi per il momento, annaspando come viandanti (da qui “etica del viandante”), perché l’ammissione dell’infondabilità dell’etica sprofonderebbe tutti nel caos.
“La mia posizione, che poi non è mia, nel mondo della filosofia accademica laica è ormai un dato di fatto.”
Due cose da chiarire. Cosa vuol dire “filosofia accademica laica”? vuol dire atea? Se è così è ovvio che tutti, o molti, fra gli atei, ritengano che non si può fondare la morale su Dio. Ma la maggioranza dei filosofi è laica nel senso di atea? Non credo. E poi cosa vuol dire “dato di fatto”. Due parole che non hanno senso: “dato” e “fatto”. Cos’è un “dato”. Una cosa che si presenta a me da se stessa senza che io debba interpretarla? Una cosa simile è mitologia.
“Ho chiesto al Prof. Lecaldano, ordinario di filosofia morale, quale fosse la posizione dei cattedratici in merito e la sua risposta è stata che ormai coloro che credono ad una fondazione dell'etica su Dio sono numericamente paragonabili a coloro che credono alla dimostrazione razionale di Dio”
Qui invece c’è un altro fraintendimento. Se ex ipothesi fosse vero che coloro che ritengono l’etica fondata su Dio sono una minoranza, non sarebbe certo perché costoro ritengono che l’etica universale sia fondabile senza Dio, bensì perché costoro ritengono che nessuna etica universale sia fondabile, con Dio o meno. Questa non è la tua posizione, se non erro tu hai detto che credi alla possibilità “giungere ad un etica condivisa”, e di farlo senza Dio. La posizione preminente nell’etica contemporanea non è né la fondazione dell’etica con Dio né la fondazione dell’etica senza Dio, bensì l’infondabilità dell’etica, oggi non si sa neppure più cosa voglia dire la parola “valore”.
Inoltre non c’è nessuna discussione sul fatto che se ci fosse Dio l’etica sarebbe certa, perché in quel caso è bene ciò che stabilisce Dio ed è male ciò che Dio stabilisce sia male. Il problema è se Dio esista o no, non se, qualora Dio esista, se l’etica sia fondabile. In questo caso etica e rivelazione coinciderebbero, punto. Chi non ritiene fondabile un’etica condivisa partendo da Dio ha questa posizione perché dice che anche qualora Dio esistesse, non convincerei mai chi non è della mia religione ad adeguarsi per fede a dei precetti che sente estranei. Ma ancora una volta costoro confondono tre cose: la verità di un valore, la sua condivisione, e la sua dimostrabilità. Se Dio esistesse l’etica sarebbe fondata e solida, ma, poiché Dio è indimostrabile, quest’etica, seppure vera, sarebbe comunque indimostrabile. Se invece parliamo di “condivisione” è ovvio che dobbiamo lavorare etsi deus non daretur, perché devo discutere con gente che non è della mia religione. Ma questo non vuol dire né che l’esito della discussione sia fondabile, che cioè l’accordo sia basato su qualcosa di più che una sensibilità che abbiamo scoperto di condividere. Costruire un’etica condivisa non vuol dire costruire un’etica fondabile, anzi anche in occidente la società va avanti perché la gente è d’accordo per sensibilità collettiva su una serie di valori in realtà ingiustificabili di per sé, dal rifiuto dell’omicidio a quello del furto. Nietzsche aveva visto benissimo dicendo “morto Dio, morti tutti i valori”, e che la gente che non fa questo passaggio è unicamente perché ha paura di trarre le conseguenze da quello che ha intellettualmente capito. Preferiscono starsene nella morale condivisa, ma non fondabile, perché hanno paura per se stessi.
Comunque, tra coloro che ritengono l’etica fondabile solo su Dio, basti citare due colossi, visto che tu ne hai citati due: Robert Spaemann, che insegna a Stoccarda, Monaco ed Heidelberg sulla cattedra che fu di Gadamer, o Paul Ricoeur (Sé come un altro), che altrettanto non ha bisogno di presentazioni. Si direbbe proprio che la contrapposizione tra coloro che ritengono l’etica fondabile su Dio e coloro che negano questa possibilità sia in realtà una contrapposizione tra credenti ed atei, e non si vede proprio perché uno dei due schieramento dovrebbe essere più imparziale. C’è la bizzarra idea che ritenere che Dio non esista sia più probabile di dire che Dio esista, e dunque gli atei sarebbero più “neutrali”.
“difatti mi disse che oggi pretendere di fondare un'etica universale su Dio significa fare filosofia pre-moderna dimenticando ignorando due secoli di storia del pensiero.”
Se le parole sono state esattamente queste ha sbagliato e anche di grosso, perché l’epoca moderna storiograficamente parlando è l’epoca che racchiude personaggi come Cartesio e Kant, entrambi convinti della necessità di Dio, un’epoca da non confondere con la contemporaneità. Nella contemporaneità come ripeto il problema non è fondare un’etica senza Dio, ma capire se “fondare” vuol ancora dire qualcosa. La maggior parte dei filosofi di morale come ripeto oggi ritiene che un’etica universale fondabile non esiste, è tutto l’impianto epistemologico dei sistemi di valore ad essere andato in crisi, in tutti i campi.
“E' sottile e oziosa la differenza tra il sostenere che le sue argomentazioni non “reggono” e dire che non vuoi dimostrare, perchè, di fatto, stai “dimostrando” che le sue argomentazioni non reggono, anche questa è una dimostrazione.”
Mostrare che delle argomentazioni non reggono non vuol dire dimostarlo. La dimostrazione non lascia adito a replica, qualora fosse possibile. Se ci fosse bisogno di riformulare io non credo affatto di poter confutare i TdG o te, ovviamente, come ripeto, l’impossibilità di una dimostrazione, non toglie il fatto che io possa avere ragione, o che possa averla tu, anche se non riesci a trovare una dimostrazione.
“Comunque tale arte è riscontrabile anche nella teologia ufficiale, come ad esempio nella problematica del peccato originale e dell'esistenza di Adamo. Ti prego di non introdurre di nuovo questo argomento,”
Se non vuoi parlare di un argomento non introdurlo. Mi sembra del tutto ovvio. Altrimenti sarebbe come segnare punti a tuo favore ma proibire eventuali repliche. Il discorso di “Adamo” come “umanità” anziché singolo individuo non è un cambiamento ad hoc ma una ripresa più accurata del testo ebraico originale, quello che cioè non traspare delle traduzioni, ossia che il sig. Adamo non esiste. Come dice giustamente Ravasi in un suo commento alla Genesi: “Il protagonista che la Bibbia ci presenta non è questo Adamo, lontanissimo nello spazio e nel tempo. Se guardiamo con attenzione il testo biblico, non siamo legittimati a tradurre così. E giustamente la Bibbia, nella versione della CEI, ha voluto evitare che si introduca questo nome proprio, Adamo. Perché in ebraico c’è una parola che è il frutto della fusione di due elementi: un articolo(in ebraico l’articolo è ha) e un’altra parola: ‘adam. Questa è una parola che probabilmente si ricollega alla radice “terra”, anche al coloro della terra d’Oriente, un colore da fanghiglia, rossastro. Quindi abbiamo semplicemente un articolo e un nome comune. E allora la traduzione più corretta è semplicemente “l’uomo”.” (La Bibbia di Gerusalemme, vol. 1, Antico Testamento, Il Pentateuco (parte I), Milano, 2006, RSC Quotidiani S.p.A., Edizione speciale per il Corriere della Sera, pag 311)
Inoltre, se anche ex ipothesi fosse un cambiamento ad hoc, questo non lo renderebbe meno vero. E’ tipico di qualunque teoria scientifica, dinnanzi a falsificazioni, l’elaborazione di ipotesi ad hoc per salvare il nocciolo duro del paradigma. Cogliere gli avanzamenti di ogni campo del sapere umano per mettere meglio a punto quello che si crede, salvaguardando il dogma, non è un’operazione illegittima ma anzi intelligente.
“Ci sono altri esempi in cui la chiarezza invece non è sufficiente, o meglio, il linguaggio lo permetterebbe ma la formulazione dogmatica è appositamente costruita per poter poi negare o affermare certi concetti a seconda del futuro sviluppo del pensiero e/o delle evidenze.”
Aspetto di sapere quali sarebbero. Se esistessero delle formule create appositamente ambigue, questo presupporrebbe che chi costruisce questa formula dogmatica ad hoc sappia quali saranno gli sviluppi futuri dei vari campi del sapere e dunque con anni di anticipo possa sapere in cosa rendere ambigua la formula. Questo è improbabile oltre che indimostrabile. Inoltre provare la malafede di qualcuno vissuto secoli fa è un’operazione quasi sempre accidentata.
“No ? se dico Milano non credo non si possa saturare il termine”
Io invece probabilmente mi sto rappresentando qualcosa di diverso da te. Milano non è qualcosa e basta, questa parola evoca a noi due cose diverse. A parte che potrebbe anche non parlare della stessa città, perché ci sono varie Milano in giro per il mondo, ma, a parte questo, che cosa si presenta alle nostre menti dicendo “Milano”? Perché è sulla rappresentazione che ognuno si dà di qualcosa che si gioca la possibilità di capire cosa scrive un altro. Ad esempio a molti Milano ricorda il caos, lo smog, ed è per questo che posso fare una battuta, qualora a Firenze sia una giornata trafficata, dicendo qualcosa tipo “ma siamo a Milano!”, ma questo presuppone che il mio interlocutore per capirmi abbia la mia stessa rappresentazione mentale di Milano. Gli esempio potrebbero continuare all’infinito. Inoltre non sono le singole parole il problema dell’ermeneutica, ma cosa una parola significa inserita in una frase.
“Anche l'astrologia modificata sarebbe la scienza del nulla proprio perchè parte da assunti indimostrabili e indimostrati”
Anche questo è del tutto autoreferenziale, perché tu ragioni già presupponendo che una scienza non possa che partire da assunti dimostrati. Ma quando mai? Gli scienziati di oggi ragionano in base a paradigmi che funzionano, non in base a paradigmi dimostrati. MA chi crede ancora che esistano presupposti scientifici “dimostrati”?
“come la presunta “influenza” che semplicemente non esiste e questo è provato. “
Scusa ma come fai a dimostrare che qualcosa “non esiste”? Un conto è dimostrare che qualcosa esiste, ma dimostrare che “non esiste”, com’è possibile? Puoi forse escludere che sia un qualche tipo di onda non rilevabile dai tuoi strumenti ma che lo sarà a strumentazioni del XXIV secolo? Ovviamente no. Allora puoi solo dire che l’astrologia al momento non ha provato che gli influssi di cui parla esistono, ma tu non puoi dimostrare che tale influenza non esista. Dimostrare vuol dire che una cosa è certa e non ribaltabile, e tu non hai le conoscenze per poter dire una cosa simile.
Come dice un noto motto epistemologico: per essere sicuri di qualcosa, bisognerebbe conoscere anche tutto il resto. Ed è inutile dire che questo è impossibile.
E, se anche non volessi analizzare quest’onda influenzante ma volessi provare a verificarne gli effetti sulla popolazione, per determinare se esiste o meno, anche qui le cose di cui parla l’astrologia non sono misurabili. Come diavolo si dovrebbe fare a misurare l’incremento di fortuna in una fetta di individui dello stesso segno zodiacale? Hai una lista di parametri di cosa siano fortuna e felicità?
“Ma io contesto questo, perchè una scienza non può essere un semplice discorso coerente con le premesse”
E’ più corretto dire che quella che tu chiami scienza non è solo un presupposto coerente con le sue premesse. Come ripeto io discuto su questa appropriazione indebita di un termine che esiste da secoli.
“Anche se li modificasse non sarebbe scienza.”
Se li potesse modificare, che criterio avresti per dire che non è una scienza, visto che la presunta confutazione dell’astrologia si basa proprio sul fatto che tutti i suoi presupposti astronomici di partenza sono errati?
“Nei secoli antichi non si parlava nemmeno di scienza.”
Certo che se ne parlava. La parola scienza non è nata col seicento. Scientia deriva da “scio”(so), e come ripeto indica semplicemente “un sapere”, un sapere strutturato, in quanto per l’appunto coerente coi suoi presupposti. In greco scienza è “episteme”, cioè ancora una volta un sapere solido e fisso. Le più diverse discipline, dalla sociologia alla storia, vengono dette “scienze sociologiche”, “scienze storiche”, perché hanno un loro metodo, dei loro obiettivi, e vi si adeguano. A seconda di cosa indaghi, a seconda dei tuoi target, il tuo metodo è diverso. Se devi indagare la natura, è l’esperimento il tuo metodo, se devi indagare la storia sono le epigrafi e le cronache del passato, ecc. Ogni scienza ha sviluppato un metodo coerente con quello che deve indagare. Essendo Dio immateriale, la teologia non indaga né cerca le sue prove nella materia, sarebbe del tutto ridicolo.
Per riprendere la metafora di un mio amico che si occupa di quella scienza molto cara a noi grecisti e che è detta filologia, possiamo dire che la scienza non ha bisogno necessariamente di principi o oggetti "carpibili" o dimostrabili, ma di regole interne, logica e coerenza di procedimento.
Si può fare tranquillamente scienza su un assioma indimostrato (come Dio, o una cosa qualsiasi che non si sa se esista ma che si può analizzare logicamente) o incomprensibile- indefinibile (il numero, il tempo) o anche inesistente fuori dalla nostra mente (il cerchio, il punto).
La geometria è una scienza coerente coi suoi postulati, ma un punto nessuno l’ha mai visto, è un concetto primitivo ed astratto.
“Dimmi allora, se esistessero dove andrebbero cercate ?”
La tua domanda, come del resto la mia formulazione, includono già un imprecisione di cui non mi ero accorto. Mi domandi “dove”, ma questo presuppone che vadano cercate in un luogo. Dio non è da nessuna parte, non c’è un “dove” dove cercare prove della sua esistenza, infatti io non credo alla dimostrabilità dell’esistenza di Dio, ma questo l’avevo già detto, dunque non vedo perché mi fai una domanda simile. Come già detto non è un requisito della mia definizione di scienza trovare “prove empiriche”, è un requisito di quella che si chiama scienza galileiana, la scienza che si occupa degli oggetti materiali.
“Cioè non è scienza quella che parte da postulati arbitrari autoreferenziali che non potranno mai, in qualche modo, essere confutati.”
Io veramente non credo alla confutabilità di un emerito nulla. Come dice Feyerand l’attuale confutazione dell’astrologia, che ha ottime probabilità di essere vera, è anch’essa solo probabile. Io non posso escludere che la prossima rivoluzione scientifica, basata su qualcosa che neppure posso immaginare, riporti in auge il geocentrismo. Come era chiaro a chi guardava il solo che era quello a muoversi, così ciò che è altrettanto chiaro a chi guarda nei telescopi oggi potrebbe rivelarsi una clamorosa illusione nel futuro, semplicemente non possiamo prevedere quale sarà la prossima rivoluzione gnoseologica. Tu stai citando Popper, il quale diceva che non è scienza ciò che non è neppure teoricamente sottoponibile ad una confutazione. Questo è parzialmente vero, ma ci sono due limiti: il primo è che Popper dava questo criterio per le scienze naturali, il secondo è che questo modello non funziona per le ragioni osservate per la prima volta da Kuhn e da me prima esposte: non esiste nulla di confutabile a questo mondo! Non può mai essere ideato un esperimento che confuti definitivamente qualcosa, bensì solo un esperimento che confuti qualcosa in base alle nostre conosce attuali. Altrimenti rischiamo davvero di renderci ridicoli come coloro che volevano confutare l’idea che la Terra si muovesse lanciando pietre dall’alto di una torre e dicendo che se la Terra si stava davvero muovendo la pietra non sarebbe caduta sul terreno in un punto esattamente perpendicolare a quello in cui venne lanciata, ma in un punto accanto, in quanto mentre la pietra cadeva la terra proseguiva il suo giro. Questo ragionamento e questa prova empirica sarebbero state la conferma che la terra non si muoveva, ma questo perché le loro conoscenze di fisica erano ingenue. Allo stesso modo qualunque nostro esperimento per confutare una teoria risente di quello che noi sappiamo sul funzionamento del mondo, ogni singolo passaggio logico.
“MA l'esempio serviva afarti capire che se anche un ragionamento è formalmente corretto può essere completamente falso !”
Ma io non ho mai affermato il contrario. Come già detto non credo alla dimostrabilità dell’esistenza di Dio, anzi ho detto esplicitamente che gli assiomi di partenza dell’ontologia metafisica sono indimostrabili. Questo però, come ripeto, non c’entra con la mia definizione di scienza, non è la veridicità dei contenuti dei ragionamenti a rendere qualcosa scientifico, infatti qualsiasi scienza che segua i suoi metodi può giungere a conclusioni errate, anzi avviene puntualmente così, quando le conclusioni precedenti vengono sorpassate. Le conclusioni di un procedimento sono sempre parziali, perché dipendono da quello che sappiamo di tutto il mondo che circonda l’esperimento. Né la teologia né la biologia sono dunque scienze perché hanno dei metodi che permettono di raggiungere conclusioni vere, perché queste conclusioni vere possono essere puntualmente smentite facendo notare un altro punto di vista che era sfuggito ai creatori dell’esperimento. Ciò che accomuna le due discipline, e che è davvero il minimo comune denominatore delle scienze, è che coerenza coi propri postulati e la possibilità di ragionarci sopra per costruire un modello adatto all’oggetto che si sta osservando.
Ad maiora
[Modificato da Polymetis 08/03/2008 22:32]
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)