L'infallibile

...mi perdonerai se quoto questo che hai scritto a Claudio....non siamo due in uno eh?

Polymetis, 28/02/2008 12.26:

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Per Claudio.41

Per tua somma sfortuna aveva ragione Bicchiere, sebbene la sua esposizione sia alquanto confusa. Il tuo problema è che non sai nulla del dibattito intorno a cosa voglia dire “aei parthenos”, ed è per questo motivo che non sai perché K. Rahner(sulla scia del Mitterer), il più grande teologo cattolico del XX secolo, sia arrivato ad affermare che la perpetua verginità di Maria non sia dogma. E’ già abbastanza irritante sentire il semplificazionismo con cui anneghi ogni tua pagina di critica biblica.
Ritenersi anche esperti di teologia cattolica e credere dunque di poterne parlare è veramente fuori da ogni grazia.
Confondi il presunto dogma della verginità perpetua col contenuto della verginità in e post partum. Infatti come ha fatto notare Rahner dire che Maria è “sempre vergine” non ci dice cosa si intenda per vergine. Il dibattito teologico in questi abbi è cioè se con “verginità perpetua” si debba intendere qualcosa di fisico, e dunque escludere che Maria abbia avuto una rottura dell’imene durante il parto, o se si deve intendere altro, ad esempio che non ebbe dolore, ecc. Si sa che Maria è sempre vergine, ma non è mai stato definito chiaramente (e per definire si intende “dare definizione dogmatica”) in che cosa consista la sua verginità, eccetto che per il “prima”, cioè non ebbe rapporti sessuali per concepire Gesù.

“E interessante notare anche , che quando con la stessa Bibbia gli distruggi il dogma”

Io non credo affatto che con la Bibbia si possa distruggere l’idea che Maria permase sempre vergine, chi vuole una sintetica risposta a tutte le obiezioni può leggersi il classico del Blinzer “I fratelli e le sorelle di Gesù” edito dalla Paideia.

Ad maiora

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Primo.....

E' stato il Signore a dirvi di tenere tutti questi dibattiti teologici sulla verginità di Maria?
O il Signore stesso ha detto di attenersi alla Sua Parola?

Quello che risulta da questi dibattiti....non è più Parola di Dio....ma parola di uomini!!!!!!

Secondo....riguardo a questo che hai scritto...

in questi abbi è cioè se con “verginità perpetua” si debba intendere qualcosa di fisico, e dunque escludere che Maria abbia avuto una rottura dell’imene durante il parto, o se si deve intendere altro, ad esempio che non ebbe dolore, ecc.


....so che mi dirai che non c'entra un fico secco....ma un mio amico, molto praticante e conoscitore delle Scritture, insomma, non il primo arrivato in parrocchia....ha detto che crede alla rivelazione di una veggente riguardo al fatto che Maria ha avuto Gesù da un fianco.. ..così esclude tutte e due le cose che hai detto te!

E questo per dare valore all'affermazione della perpetua verginità di Maria, sapendo lui stesso che solo partorendo Gesù....non sarebbe stata più vergine!

So bene che per "verginità di Maria" si intende, principalmente, il non aver avuto rapporti....PRIMA....della nascita di Gesù!

Ciaoooooooooooooooooo

un sorriso, 28/02/2008 13.48:

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....non è più Parola di Dio....ma parola di uomini!!!!!!

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E che uomini

Per Pcertini

Ehm,"pcerini",prego!



“Vedi, hai tirato in ballo la Ecole,allora io ho chiesto se per caso insegnasse li'”

Come già detto l’ho “tirata in ballo” per squalificare la tua affermazione che faceva sembrare due cose che si autoescludono l’essere sacerdoti\teologi e l’essere filologi.

Fino ad ora,non mi hai ancora convinto che Laurentin sia anche un filologo,che ragioni come un filologo e che adotti le metodologie scientifiche di un filologo.Continui a generalizzare un assunto che io ho applicato solo a Laurentin quando dicevo che era un teologo e non un filologo,mi citi la Ecole e io ho chiesto se li' Laurentin insegnasse o se i suoi lavori venissero presi in considerazione a livello filologico,cerchi di portarmi ad un livello generale di discussione che non mi riguarda.Mi ci e' voluto un po' di tempo per capire quale fosse il tuo tentativo,alla fine l'ho capito,perche' da una mia affermazione circostanziata tu hai ricavato la formula generale secondo la quale io avrei argomentato che TUTTI SONO O X O Y MA NESSUNO PUO' ESSERE AMBEDUE X E Y.Eh no,a me non interessa generalizzare,io affermo che Laurentin e' teologo ma non filologo anche in base alla sua bibliografia,ma questo non significa che io stesse affermando di TUTTI.

Se dimostri che Laurentin e' anche filologo (ossia i suoi studi specifici,le sue pubblicazioni accademiche e le sue metodologie di lavoro e ricerca) allora la discussione cade.


“Su che basi storiche e scientifiche Laurentin poggia il suo assunto?”

Come ho già detto venerdì quando arriverò a caso vi scansionerò la pagina.

Ok.

“Nella sua attivita' ci sono delle produzioni critiche,scientifiche,sul piano filologico degne di nota?”

Nella Biblioteca del Pontificio Istituto Biblico ho trovato 13 suoi titoli, tra cui pare sia l’ autore e curatore di un libro sul termine in analisi “Kecharitomene : Mélanges René Laurentin”

Solo questo? E come e' accessibile? E' solo in francese oppure esiste anche una versione in inglese?

“Secondo me,visto che nel tuo post dici "Il libro da cui ho preso la citazione è uno studio semiotico di Lc 1-2,",se si tratta di uno studio semiotico allora e' un discorso che va oltre il piano puramente filologico.”

E da quando i libri di esegesi si rifanno alla “pura filologia”? Quel testo è come ripeto un’analisi semiotica e strutturale, che si serve dei contributi di una marea di discipline della critica letteraria, questo non toglie il fatto che puntelli ciò che ha da dire col rigore di un filologo.

Se uno inizia a parlare di linguistica,semiotica e altre discipline legate alla linguistica nel tentativo di legittimare una interpretazione,allora si entra nel novero di una metodologia che di filologico non ha piu' nulla ovvero,che di filologico ha ben poco,che ha ben poco di scienza filologica,perche' io allora posso in questo modo accedere ad una varieta' di interpretazioni e non uscirne piu' fuori.Conosco in parte il mondo della semiotica interpretativa,ne conosco gli assunti,e ti assicuro che relativamente al campo linguistico non vi e' nulla di cosi' assoluto e certo tale da appoggiare una interpretazione da applicare ad una questione meramente filologica,anche perche' si perdono per strada i veri riferimenti costituiti dai contesti concreti(storici e linguistici).


“Umberto Eco nel suo libro "Semiotica e Filosofia del Linguaggio",Einaudi,1997,dice che un campo semantico puo' essere anche "esaurito",per certi elementi segnici,come certi segnali per esempio,ma anche in merito a certi elementi grammaticali.”

Sarei curioso di sapere quali. Io non credo che una cosa simile sia possibile.

I segnali stradali,per esempio,cosi' dice Eco nel lavoro che ti ho citato,hanno un campo semantico ridotto di possibilita' interpretative che puo' esaurirsi senza che subentrino contrasti interpetativi,in proporzione ad una data epoca e organizzazione sociale,infatti,un simbolo coniato convenzionalmente come segnale stradale di stop nel nostro paese puo' essere benissimo intrepretato in maniera unilaterale da uno straniero che sta guidando senza che commetta gravi errori di guida,poi un'altro esempio sono i simboli matematici.Se le possibilita' interpretative con le epoche e i vari tipi di societa' che si succedono possono variare,tuttavia nell'ambito di una precisa organizzazione sociale che riconosca e condivida determinate strutture convenzionali simili possibilita' tendono a fissarsi limitatamente a determinati contesti (se poi prendiamo un segnale stradale,lo diveltiamo,e lo implementiamo dentro un museo e' ovvio che perda la sua originaria funzione,al significato originario si aggiunge l'informazione e lo scopo per il quale e' stato implementato nel museo,generando di fatto una nuova possibilita' interpretativa).

Alcuni elementi grammaticali scarsamente sensibili a interpretazioni (e quindi non illimitati) sono certi articoli nell'ambito di certe lingue,per i quali funzione e significato sono esattamente determinati,circoscritti.Possono mutare nel tempo la forma lessicale,l'intonazione o l'uso,ma non la funzione e il significato.





“Cosa ti fa pensare questo discorso,che la stretta attinenza filologica possa essere presuntuosa quando non da' molto spazio all'ermeneutica”

Ritengo che la “stretta attinenza filologica” non esista. Ogni cosa che sia composta da letetre è un’interpretazione quando viene messa in raffronto con altro. Non esiste una filologia in grado di saturare e dirci con esattezza cosa una parola significhi.

Sono d'accordo con questo,ma allora per quale motivo le intepretazioni sul lemma greco lucano devono essere unicamente interpretate a senso unico dai traduttori cattolici?
E' chiaro che anche altre traduzioni che si basano per esempio sulla sostantivizzazione che contempla la perdita di alcune caratteristiche(valore resultativo,di durata,etc.etc.),se si basa ed e' attinente alle regole,ha maggiore attinenza alla materia filologica rispetto ad una intepretazione che mira a svincolarsi dalle strette attinenze filologiche,si tratta in fin dei conti di fare una scelta interpretativa per la traduzione,no?


P.S. Hai mai sentito parlare di teorie geometriche del significato?
Se si,che cosa sarebbero in sintesi?

x Polymetis

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No, non ho mai detto che escludo lo sia, ho detto che non si può provare che lo è. Come ripeto per l’ennesima volta per far stare in piedi la mia confutazione non serve dimostrare che non sia un participio sostantivato, basta “dimostrare” che può non esserlo. Tu basi la tua lettura sul fattoc he se è un particolare tipo di participio, allora non può avere un particolare aspetto. Ma tutto ciò ovviamente dipende dal fatto che io accetti o meno la premessa.

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La fallacia del tuo modo di ragionare è senza confini. Una tesi si confuta adducendo prove contrarie qualitativamente consistenti. Ora tutto questo non lo hai fatto, limitandoti a dire che potrebbe non essere un participio sostantivato, senza adornare questa dichiarazione con prove documentali. Io baso la mia tesi su alcuni punti fondamentali, che ho espanso appellandomi al lessico peculiare del Vangelo di Luca, alle caratteristiche di quel participio e al buon senso:

1) Luca utilizza il participio sostantivato privo di articolo, soprattutto nei primi capitoli della sua opera;
2) La mancanza di un sostantivo formale in Lc 1:28 indica che: a) non può trattarsi di un participio attributivo e predicativo in quanto manca l’elemento fondamentale, ovvero un sostantivo formale; b) è oggetto diretto del verbo principale;c) non può trattarsi di un participio perifrastico perché manca l’ausiliare; d) possiede tutte le caratteristiche formali di un participio sostantivato;

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a)Come ripeto non è di nessuna rilevanza quanto sia probabile che sia un participio ostantivato, a me basta constatare che può non esserlo.

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Le tesi autoreferenziali, non supportate da prove documentali, nel campo scientifico non contano niente. In realtà tu non hai fatto altro che proferire una dichiarazione non supportata da una benché minima prova documentale.

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b)La tua mole di prove non esiste. Ti sei limitata a mostrare che esistono altri participi sostantivati senza articolo ( cosa che io non avevo mai negato), ma ovviamente il fatto che una costruzione sia possibile non implica che ci troviamo davanti a questa costruzione. Si tratta di un preambolo. La tua unica argomentazione pro-identificazione è un tentativo di andare per esclusione.

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Che io non abbia adotto evidenze testuali e sintattico-grammaticali lo dici tu. Qui siamo oltre l’ambito specialistico. Anche un liceale a digiuno di conoscenze specialistiche è in grado di notare la differenza tra chi, come me, evita la sofistica e si attiene scrupolosamente al metodo scientifico con una tesi supportata da evidenze sintattico-grammaticali e chi, come te, non fa altro che appellarsi a sentenze prive di supporto documentale.

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Toccherebbe a me se alla mia argomentazione servisse che è un altro tipo di participio, per tua sfortuna alla mia argomentazione basta che possa essere un altro tipo di participio, non che lo sia.

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No, non basta affatto. La tua non è una tesi, ma una dichiarazione non scientifica. Qui sono tutti in grado di intendere la differenza tra ragionamento apodittico e dimostrazione empirica.

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Questa non è una risposta. Infatti, se è vero che non occorre avere una cattedra a Tubinga per essere grandi teologi, non era neppure questa la mia argomentazione. Non ho infatti scritto “chi non è professore a Tubinga, non è un bravo teologo”, la mia argomentazione era “chi è professore a Tubinga, dev’essere un bravo teologo”. Due cose profondamente diverse. A Tubingen, esattamente come a Ratisbona, non danno cattedre tanto per divertirsi.

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A Tubinga non davano cattedre facili neppure nel XIX secolo. Eppure voi, quei teologi li avete disprezzati e tutt’oggi, se uno non concorda col vostro metodo di ricerca, lo etichettate come “tubinghiano”. Ma se uno dei vostri, Ratzinger, è stato della prestigiosa Tubinga, vi ha fatto cambiare repentinamente idea, a conferma di certi giudizi scriteriati.

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Una confutazione dei presunti errori trovati dai critici si può leggere qui: www.iltimone.org/newsArt.php?idArt=31

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Capisco. Non puoi far altro che citarmi un sito mariano. Questa non è ricerca scientifica, bensì apologetica. Un ricercatore serio non potrebbe mai appellarsi a certi siti.

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Non ho detto nulla di simile, ho solo sentenziato che non capisco proprio come tu possa dire che “hai ben altro di cui nutrirti” davanti ad un libro come questo.

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Per fortuna il mio sito ospita alcune delle mie ricerche in questo campo, adornate di possente bibliografia, scientifica.

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[Inoltre come ripeto la traduzione è una cosa, la lingua greca un’altra. “ho trechwn” è “il corridore”, ma il greco sente “colui che corre”

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Infatti ho tradotto in “colei che è favorita da Dio”. Non vedo quale sia il problema.

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Ma questa grammatica non dice che lo stato non perduri nel presente, dice che si può riferire, esattamente come la perfetto indicativo, al “resulting state or only to the resulting state”. Forse non ci intendiamo coi termini. Stato resutativo è quello che diamo ad esempio ai perfetti con valore di presente, oida che lett. sarebbe "ho visto", ma in realtà va tradotto con "so", giacché "ho visto quindi ora so", una condizione vissuta nel passato ha esiti nel presente, e dunque la durata presente è implicita. Se questa grammatica dice che il participio "like the Perfect Indicative it may have reference to the past action and the resulting state", allora il valore resultativo che mi interessa sta nel participio.

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Peccato che hai tagliato la frase di quella citazione proprio nel punto fondamentale: “The time of the resulting state is usually that of the principal verb”. Che fai, bari?

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x MauriF

Ma cosa fai? Stai andando in giro in tutto il web come un errante a chiedere aiuti disperati per questa controversia? Ma cosa credi che noi studiosi seri non ci conosciamo? Mi fai ridere, sei proprio alla frutta.

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Peccato che hai tagliato la frase di quella citazione proprio nel punto fondamentale: “The time of the resulting state is usually that of the principal verb”. Che fai, bari?

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Noooooo davvero l'ha fatto?!




Questo è quel che si dice essere alla frutta...

Ho letto il sito www.iltimone.org/newsArt.php?idArt=31 , praticamente parla solo di alcuni presunti errori sulla scelta di traduzioni di termini ebraici e greci.

Per esempio,“Figli di Israele” sarebbe corretto per i difensori di Ratzinger perche' e' una variante testuale frutto della correzione di un testo più antico (“figli di Dio”, “angeli di Dio”).
Qui per dibattere di queste questioni sui termini ebraici ci vorrebbe il grande Abramo....

Al sito dato da Polymetis propongo la lettura di articoli che vertono sulla critica metodologica:

---> www.animelibere.net/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=673&highlight=ges%F9...

claudio.41, 28/02/2008 13.43:

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Andrea! Sono anni che dico la stessa cosa .

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Già caro Claudio.

La tattica per giocare con i significati dei termini è riassumibile nel seguente schema così come me lo ha fatto analizzare un amico (le formalizzazioni sono mie):

Nome: Regresso ad Infinitum


Definisci ‘X’ (nel nostro caso Verginità)


Definisci ogni termine che hai utilizzato per definire ‘X'
(y1,y2,y3...yn)E X


Definisci ogni ulteriore termine di cui ti sei avvalso per definire i termini utilizzati per definire ‘x’

{[(z1,z2, z3...zn) E y1],[(z1,z2, z3...zn) E y2],[(z1,z2, z3...zn) E y3]} E X

Definisci ogni altro termine resosi necessario per definire i termini di cui ti sei avvalso per definire i termini utilizzati per definire ‘X’

{[((w1,w2,w3) E z1),((k1, k2, k3)E z2), ((a1, a2, a3) Ez3)) E y1],[(((w1,w2,w3) E z1),((w1,w2,w3) E z2), ((w1,w2,w3) E z3)) E y2],[(((w1,w2,w3) E z1),((w1,w2,w3) E z2), ((w1,w2,w3) E z3)) E y3]} E X


Definisci qualsiasi successivo termine usato per definire i termini resisi necessari per definire i termini di cui ti sei avvalso per definire i termini utilizzati per definire ‘X’

(non scrivo la formalizzazione perchè troppo lunga)

e così ad libitum....

Saluti
Andrea

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Francis1 a Polymetis

Peccato che hai tagliato la frase di quella citazione proprio nel punto fondamentale: “The time of the resulting state is usually that of the principal verb”. Che fai, bari?

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x MauriF

Ma cosa fai? Stai andando in giro in tutto il web come un errante a chiedere aiuti disperati per questa controversia? Ma cosa credi che noi studiosi seri non ci conosciamo? Mi fai ridere, sei proprio alla frutta.

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Questi modi di fare sono veramente vergognosi , e denotano quello che ho sempre sostenuto : falsità e disonestà intellettuale.
Finalmente qualcuno è riuscito a smascherarli anche con il Greco . E' quello che si meritano! (grazie Francis )

Andrea (Spirito libero) con una breve frase aveva già riassunto il modo di fare di questa gente :
"Questa è l'arte eristica, l'arte sofistica del voler vincere lo scontro dialettico dimenticando la verità !"

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Questi modi di fare sono veramente vergognosi , e denotano quello che ho sempre sostenuto : falsità e disonestà intellettuale.
Finalmente qualcuno è riuscito a smascherarli anche con il Greco . E' quello che si meritano! (grazie Francis )

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Vorrei pregarvi di non generalizzare. Come ci sono cattolici disonesti ci sono anche atei disonesti, sopratutto in queste materie. Ho conosciuto molti studiosi cattolici onesti e nonostante ci divida la fede, si riesce a dialogare tranquillamente. Ci sono anche ateo-agnostici che sono molto ignoranti, ma peggio, non sanno dialogare con gli stessi atei, figuriamoci con un cattolico. Di questi ultmi il web straripa e sono proprio questi individui travestiti da studiosi che ci fanno odiare dai credenti. L'onestà intellettuale non ha etichette. Vero è che un cattolico fondamentalista sarà portata a difendere con le unghie i suoi dogmi, ma ci sono anche atei che in nome di dogmi indimostrabili sono portati a voler distruggere tutta la storia del cristianesimo primitivo.

x Un Sorriso,

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CONVENNE? ALLE TRE PERSONE DIVINE?

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Certo...convenne.
Dio, nella sua Onnipotenza, ha deciso di seguire quelle leggi e quella giustizia che ha posto nel creato.
Pertanto ha scelto la maniera più giusta e quindi "conveniente", per farsi uomo e salvarci.

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Troppo fu grande la ruina che 'l maledetto peccato apportò ad Adamo ed a tutto il genere umano; mentreché perdendo egli allora miseramente la grazia, perdé insieme tutti gli altri beni di cui nel principio fu arricchito, e tirò sopra di sé e di tutti i suoi discendenti, coll'odio di Dio, il cumulo di tutti i mali. Ma da questa comune disgrazia volle Dio esimere quella Vergine benedetta, ch'egli avea destinata per madre del secondo Adamo Gesù Cristo, il quale dovea dar riparo al danno fatto dal primo.

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....non c'è scritto da nessuna parte!

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E' una deduzione teologica dalla quale non ci si scappa.
Se Maria fosse stata concepita nel peccato, come ciascuno di noi, avrebbe trasmesso a Gesù la natura umana col peccato originale.

Pertanto Maria, per forza di cose, deve essere stata redenta in maniera "preservativa"...cioè salvata anche lei, ma in una maniera del tutto particolare.

Così noi attribuiamo a Maria ciò che è detto nel Cantico dei Cantici della Sulamita:

Cantico 6:9 Ma unica è la mia colomba la mia perfetta,
ella è l'unica di sua madre,
la preferita della sua genitrice.
L'hanno vista le giovani e l'hanno detta beata,
le regine e le altre spose ne hanno intessuto le lodi.


....


Luca 1:48 perché ha guardato l'umiltà della sua serva.
D'ora in poi tutte le generazioni mi chiameranno beata.

Luca 1:42 ed esclamò a gran voce: «Benedetta tu fra le donne e benedetto il frutto del tuo grembo!


C'è scritto, quindi...c'è scritto.
Solo, come per le profezie messianiche, bisogna che gli occhi siano aperti per vederle.

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18 Ed essendo vero che tra la Madre di Dio ed i servi di Dio vi è una distanza infinita, secondo il celebre detto di S. Giovanni Damasceno: Matris Dei et servorum Dei infinitum est discrimen (Or. 1 de Ass.);19 certamente deve supporsi, come insegna San Tommaso, che Dio abbia conferiti privilegi di grazia in ogni genere maggiori alla Madre che a' servi: Maiora in quovis genere privilegia gratiae deferenda sunt Matri Dei, quam servis (3 p., q. 27, art. 2).

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Non ci siamo....abbiamo già fatto notare in precedenza che TUTTI i Servi di Dio....quindi compresa Maria....solo UGUALI....citando le Scritture!

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Mah, a me non sembra leggendo quanto segue...

Matteo 11:11 In verità vi dico: tra i nati di donna non è sorto uno più grande di Giovanni il Battista; tuttavia il più piccolo nel regno dei cieli è più grande di lui.

Evidentemente non si sta parlando di una "superiorità creaturiale", ma di una differenza di gloria che, scritturalmente a quanto puoi leggere anche tu, è contemplata.

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21 Ha potuto Dio, io aggiungo, dar la grazia anche ad un'Eva di venir al mondo immacolata, e poi non ha potuto darla a Maria? Ah no, che Dio ha potuto ben farlo e l'ha fatto; mentre con ogni ragione conveniva, come dice lo stesso S. Anselmo, che quella Vergine, che Dio disponea di dare per Madre all'unico suo Figlio, fosse adorna di una purità,22 che non solo avanzasse quella di tutti gli uomini e di tutti gli angeli, ma fosse la maggiore che può intendersi dopo Dio: Decens erat, ut ea puritate, qua maior sub Deo nequit intelligi, Virgo illa niteret, cui Deus Pater unicum sibi Filium dare disponebat (Dict. lib. de Conc.).

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Gesùùùùùùùùùùùùùùùù....forte ho detto!!!!!!!!!!

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No, non è che ti deve tenere...ti deve scuotere un pochino...

Ti stupisce la purezza della quale può purificare il Signore?
Eppure glie lo chiedi tutte le volte...quando reciti questo salmo:

Salmi 50:9 Purificami con issopo e sarò mondo;
lavami e sarò più bianco della neve.

E ti stupisci se Dio ha deciso di fare questo della donna che sarà sua madre? A maggior ragione!

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(I Cor. XV, [47])

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Ecce concipies, etc. Luc. I (3 p., q. 27, a. 4). E da ciò ricava il santo che la Vergine non commise mai alcun peccato attuale, neppur veniale; altrimenti, dice, ella non sarebbe stata degna Madre di Gesù Cristo, poiché l'ignominia della Madre sarebbe stata anche del Figlio, avendo una peccatrice per madre

(Matth. XIII, 55) (Sap. I, [4]) (Cant. IV, 7) (Cant. IV, 12) (Cant. VI, [7, 8]) (Rom. V)

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...come sopra!

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No, peggio di sopra, perchè è scritturale che da un genitore macchiato del peccato discende un figlio macchiato dal peccato.

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Tutti i riferimenti Scritturali che ho trovato, li ho messi in grassetto, non li ho riportati per la lunghezza, ma nessuno di questi avvalora la tesi dell'Immacolata Concezione, ma si riferiscono ai pochi brani biblici citati dai teologi????
Ah no.....santi e dotti autori ...

Ho riportato solo alcuni "stralci" del punto 1....del punto 2 l'inizio....e c'è da star male a leggere anche il resto ....

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Maurif 17/02/2008 14.35

Andiamo per ordine:

l'Immacolata concezione di maria

testo tratto da: G. ROSCHINI O.S.M., Maria Santissima nella storia della salvezza, vol. III, Isola del Liri: Pisani, 1969, pp. 9-21.

(Lc. 1, 47) (Ester, 15, 13) (Ps. 50, 7) ????

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Nel secondo testo che hai riportato, ci sono solamente questi riferimenti biblici.... ....e il Ps non so se è biblico....

Riporto ESTER 15,14...manco il 13....è un errore!

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Si, è un errore di battitura, ma siccome conosci bene il Libro di Ester, credo tu possa capire comunque la citazione. Giusto?

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Chi è mai l'uomo per esser puro, il nato di donna per esser giusto?

Ti rendi conto che versetto hanno riportato per parlare di Gesù?
GESUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUU'??????????????????????????????????

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LOL...no, sei tu che non ti rendi conto del fatto che sta mettendo chi legge la Bibbia in maniera fondamentalistica nella condizione da non trovare alternative all'immacolatezza di Maria:

Salmi 50:7 Ecco, nella colpa sono stato generato,
nel peccato mi ha concepito mia madre.

Proprio perchè tale condizione in Gesù NON PUO' essere presente, Maria non può aver generato Gesù "nella colpa".
Pertanto non può che essere IMMACOLATA sin dall'istante della sua concezione.

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Per me la questione Immacolata Concezione è chiusa proprio....nessun riferimento biblico che avvalori questa tesi....diventato con gli esperti....DOGMA!

Ringrazio il Signore che dopo tanti anni mi abbia aperto gli occhi!
Anche se a mia discolpa ho, che tutte ste cose non le conoscevo!

Ciao Mauri.....buon cammino......

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E' difficile chiudere gli occhi di fronte alle citazioni che sono state fatte.
Ti ricordo che ce ne sono altre...

La prima rafforza quella del Salmo 50 che hai citato senza capirne nemmeno il senso:

Il primo pregio de' figli è di nascere da padri nobili: Gloria filiorum patres eorum (Prov. XVII, 6).

Poi....

Ebrei 7:26 Tale era infatti il sommo sacerdote che ci occorreva: santo, innocente, senza macchia, separato dai peccatori ed elevato sopra i cieli;

E per chiarire bene la differenza fra Maria e le altre figlie:
(Cant. II, 2): Figlia, fra tutte le altre mie figlie tu sei come giglio tra le spine.

ce ne sono altre....dai, prova a leggerle.
Le riprendiamo tutte!