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L'infallibile

Ultimo Aggiornamento: 02/10/2012 01:51
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12/10/2008 17:16
 
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Caro Paolo da quello che scrivi percepisco che tu abbia capito bene che ho ragione io però farai di tutto per non ammetterlo. ;D

La posizione degli autori è al di fuori dell'infallibilità poichè non è l'oggetto del dogma.

Quello che tu credi essere un "giocare sull'ambiguo", in realtà è usare l'accortezza necessaria per distinguere chiaramente qual'è l'elemento dogmatico rispetto a ciò che non lo è.

x Clint,


Bè l'hai evidenziato ma poi non ho sentito bene cosa siano queste cotte e crude che hanno fatto gli apostoli, mentre io ne ho riportate alcune su carta bianca, alcune perchè ce ne sono molte altre.



Pietro che taglia l'orecchio a Malco.
Giacomo e Giovanni che a momenti annichiliscono con un fuoco dal cielo coloro che non accolgono Gesù.
Paolo che conferma che fa il male che non vuole e non il bene che vuole.

Per quanto riguarda ciò che fecero i Santi canonizzati dalla Chiesa nutro i miei dubbi storici.
Ad esempio vedi San Carlo Borromeo come me lo ha dipinto Andrea e come invece lo dipinge l'agiografia.



Ha combattuto in una battaglia è diverso, e comunque come hai anche evidenziato tu è stato prima della conversione, dopo ha fatto l'esatto opposto. Poi non dico che il santo debba essere perfetto, ma dopo la conversione un minimo di integrità cristiana sarebbe bene mantenerla; come si fà a scrivere cose così vergognose contro gli ebrei essendo cristiani non lo sò.
Io che comunque ho idee protestanti evangeliche come cristiano, guardo con disapprovazione persino Lutero che ugualmente diede addosso agli ebrei in maniera feroce, quindi non ce l'ho certo con i padri della chiesa in particolare.



Se ne sarà infilzato qualcuno...

Per quanto riguarda le espressioni antigiudaiche, come ho già detto, vanno contestualizzate altrimenti si cade nell'anacronismo.

Per il resto le Sacre Scritture sono l'attestazione scritta della testimonianza della Chiesa.
Si può protestare finchè si vuole, ma la separazione fra la tradizione della Chiesa e coloro che ce la portano conduce ad un vicolo cieco.



Il problema è che comunque santo non deve essere per forza un iscritto ad un presunto albo di una denominazione cristiana, potrei farti un lungo elento di persone di santità fuori dalla chiesa cattolica e non iscritti all'albo e alcuni già li ho menzionati.





Infatti per la Chiesa chi è canonizzato non ha l'esclusiva...anche per noi ci sono milioni di Santi che non sono canonizzati perchè rimangono sconosciuti.
Non sono meno Santi di quelli canonizzati.
Prova ad approfondire il motivo per il quale la Chiesa canonizza alcune persone...perchè c'è un motivo preciso.

Detto questo scusa se non mi fido della tua canonizzazione (il farmi l'elenco di persone che tu giudichi sicuramente sante)...




Poi rientrando in topic, l'infallibilità dei concili è un'altra cosa tutta da vedere, potrei sempre riallacciarmi al discorso degli ebrei citando il IV Lateranense, dove viene imposto agli ebrei di portare una pezza gialla come riconoscimento, anche questo la dice lunga sulla presenza o meno dello Spirito Santo sui concili cattolici, secondo me era volato da un'altra parte già da un bel pezzo.

Ad maiora.



L'infallibilità è in materia di fede e di morale...
Decisioni in ambito sociale non rientrano nell'infallibilità.

Lo si capisce poichè sono norme casuistiche e non apodittiche.

In ogni caso, indipendentemente dal fatto che ciò non rientri nelle espressioni infallibili ma faccia riferimento ad una normativa circoscritta ad un preciso caso...il tutto è da contestualizzare infatti la pezza gialla di riconoscimento serviva per evitare i rapporti sessuali fra cristiani ed ebrei e solo successivamente assume un significato discriminante.

Ad maiora anche a te!

Ciao
Mauri.


[Modificato da MauriF 12/10/2008 17:17]



-----------------------------------------

Diceva Rabbi Yeudà in nome di Rav:"Dodici ore ci sono nel giorno: nelle prime tre il Santo, benedetto sia, si dedica alla Torà; nelle seconde tre giudica tutto il mondo e, quando vede che questo meriterebbe la distruzione, si alza dal trono del Giudizio e si siede su quello della Misericordia...(b'Avodà zarà 3b)
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12/10/2008 17:43
 
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re x Maurif

Noi la pezza gialla, già da tempo, ce la siamo messa sul culo quando facciamo corrispondenza con te!!!!!

[SM=x789050] [SM=x789050] [SM=x789050]

omega [SM=x789054] [SM=x789054] [SM=x789054]




O=============O===========O

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Querdenker evangelico anticonvenzionale del 1° secolo. "Maiori forsan cum timore sententiam in me fertis quam ego accipiam!" g.b.--In nece renascor integer ./Satis sunt mihi pauci,satis est unus,satis est nullus. Seneca-Ep.VII,11


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12/10/2008 17:49
 
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“Da un punto di vista storico le circostanze della conversione di san Francesco non sono state chiarite e si hanno notizie solo attraverso le agiografie. Pare che abbia giocato un ruolo la sua volontà frustrata di farsi cavaliere e di partire per la crociata, ma soprattutto un crescente senso di compassione che gli ispiravano i deboli, i reietti, gli ammalati, gli emarginati: questa compassione si sarebbe trasformata poi in una vera e propria "febbre d'amore" verso il prossimo”



Si da il caso che io abbia molto a cuore la vicenda del poverello d’Assisi e che conosca molto bene la sua vita “ufficiale” e “storica” che come al solito è diversa da quella tramandata dalla gerarchia vaticana.

La conversione di Francesco avvenne DOPO la guerra, questo è un dato storico. Dopo la conversione sappiamo quali erano i suoi valori ergo, la differenza tra la vita di Borromeo e Francesco è palese a partire da questi dati storici.

Te l’ho detto centinaia di volte, smettila di documentarti solo su internet. Tu per affrontare le discussioni ti butti su google e citi la prima fonte che trovi e che ti dia in qualche modo ragione, senza valutare nulla, ne la fonte stessa, ne il contesto, ne nient’altro. Ti fai davvero solo del male così, ti rendi palesemente ridicolo. Le cose che hai scritto si trovano esattamente a questo link, parola per parola :

http://reginapacis.splinder.com/post/18615853/San+Francesco+d'Assisi!

"Da un punto di vista storico le circostanze della conversione di san Francesco non sono state chiarite e si hanno notizie solo attraverso le agiografie. Pare che abbia giocato un ruolo la sua volontà frustrata di farsi cavaliere e di partire per la crociata, ma soprattutto un crescente senso di compassione che gli ispiravano i deboli, i reietti, gli ammalati, gli emarginati: questa compassione si sarebbe trasformata poi in una vera e propria "febbre d'amore" verso il prossimo. Nel 1204-1205 provò infatti a partire per la quarta crociata: si trattava di raggiungere a Lecce la corte di Gualtieri III di Brienne, per poi muovere con gli altri cavalieri alla volta di Gerusalemme. Partecipare come cavaliere ad una crociata era a quel tempo considerato uno dei massimi onori per i cristiani d'Occidente. Tuttavia, giunto a Spoleto, si ammalò nuovamente.
Ti ricordo che è disonesto riportare parole altrui come se fosse invece farina del tuo sacco. Dimostri ancora una volta il tuo spessore intellettuale, tu non sai nulla della vita di Franscesco e pensi di cavartela copia-incollando dal primo sito che ti capita, davvero un atteggiamento e un comportamento schifosamente deplorevole."



“LOL...che cosa vorrebbe significare "Francesco non ha mai preso i voti!"?
La sua vita è un voto assoluto.”



Significa quello che vuol dire in italiano per chi conosce i significati dei termini. Franscesco non prese mai i voti, ovvero non fu mai ne prete ne sacerdote cattolico.


“Eh, beh...se si segue Cristo”



Che significa ? Chi segue Cristo, come i tuoi padroni, spessissimo ha usato la violenza proprio in suo nome. Ergo seguire cristo non è garanzia di essere non violenti, anzi, la storia ci dice l’esatto contrario.


“Assolutamente un'altra versione rispetto da quella alla quale stai facendo riferimento”



Ancora una volta ti invito a studiare e non buttarti sul primo sito che incontri.


“Come ho già detto, se si sostituiscono al termine ADAMO”



Perché adesso nelle formulazioni dogmatiche si possono sostituire i termini come ci pare ? Un tantino disonesto, non ti pare ?


“Il tentativo di vedere ambiguità laddove non ce ne sono è il pensiero che affligge tutti coloro che vorrebbero andare contro i dogmi e li vorrebbero demolire.”



Si demoliscono da soli. Adamo non può essere esistito, la scienza lo vieta, ergo, quel dogma è una cavolata.


“La posizione degli autori è al di fuori dell'infallibilità poichè non è l'oggetto del dogma”



Veramente è l’esatto contrario, giacchè il dogma è appunto ciò che gli autori di quel testo volevano dire !!


Saluti.



"il punto essenziale non è se una teoria piaccia o non piaccia, ma se fornisca previsioni in accordo con gli esperimenti. Dal punto di vista del buon senso l'elettrodinamica quantistica descrive una Natura assurda. Tuttavia è in perfetto accordo con i dati sperimentali. Mi auguro quindi che riusciate ad accettare la Natura per quello che è: assurda. (da QED. La strana teoria della luce e della materia, traduzione di F. Nicodemi, Adelphi, 1989)
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12/10/2008 18:01
 
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...com'è che l'altra discussione è improvvisamente disertata dal suo protagonista, poi? Mauri ha già finito le sue argomentazioni contro l'evoluzione? [SM=x789055]
[Modificato da Rainboy 12/10/2008 18:02]
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12/10/2008 19:05
 
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Re:
spirito!libero, 12/10/2008 17.49:



Te l’ho detto centinaia di volte, smettila di documentarti solo su internet. Tu per affrontare le discussioni ti butti su google e citi la prima fonte che trovi e che ti dia in qualche modo ragione, senza valutare nulla, ne la fonte stessa, ne il contesto, ne nient’altro. Ti fai davvero solo del male così, ti rendi palesemente ridicolo. Le cose che hai scritto si trovano esattamente a questo link, parola per parola :

http://reginapacis.splinder.com/post/18615853/San+Francesco+d'Assisi!





L'avevo già inchiodato io su un altro argomento, ma non si è degnato nemmeno di rispondere. Ogni tanto mi diverto a vedere da dove ha copiato le sue splendide argomentazioni, mi sto facendo una cultura... [SM=x789049]

Mi ha accusata più di una volta di copiaincollare, dimenticandosi di esserne un maestro. Io quando copio una cosa LO DICO e metto il link, NON LA SPACCIO PER FARINA DEL MIO SACCO, MAI.

Mauri è disonesto, forse crede che il fine giustifichi i mezzi, ma nel suo caso gli serve solo a fare figuracce.

Magari è convinto che S. Pietro gli darà un premio speciale [SM=x789055]

I miei rispetti, Mauri. [SM=x789065]





La cattiva notizia è che Dio non esiste. Quella buona è che non ne hai bisogno.
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12/10/2008 19:58
 
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spirito:Veramente è l’esatto contrario, giacchè il dogma è appunto ciò che gli autori di quel testo volevano dire !!

Esattamente,e' chiara come la luce del sole di come quel dogma avesse il preciso senso della concezione di ADAMO come di un uomo e non dell'umanita',il dogma agisce su questa concezione che ne avevano gli autori,e il voler giocare sui termini come fano i cattolici e' solo mera ambiguita'.Sono attuali cio' che diceva Lombardo Vallauri nel suo a proposito dell'infallibilita',ossia,che la Chiesa e' condannata per via di tale posizione a nn dover mai cambiare le sue asserzioni,cosa che evidentemente contraddice in pieno il dogma del concilio di Trento.
Ergo,e' costretta a sostenere per forza di cose una tale visiono che avevano gli autori del Concilio di Trento.

E' ovvio che fa a cazzotti con la scienza una simile posizione.
[Modificato da pcerini 12/10/2008 20:03]
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14/10/2008 21:11
 
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X Mauri
Quelli da te menzionati come errori degli apostoli sono appunto debolezze umane e nessuno le nega, ma vedi sono momenti di debolezza e non costituiscono tutta la loro vita; persone invece come Cirillo d'Alessandria erano feroci con gli ebrei per gran parte della loro vita senza risentimenti. Analizza tu le loro vite e giudica da solo.



"Per quanto riguarda ciò che fecero i Santi canonizzati dalla Chiesa nutro i miei dubbi storici.
Ad esempio vedi San Carlo Borromeo come me lo ha dipinto Andrea e come invece lo dipinge l'agiografia."


Veramente io di Spirito sul Borromeo non ho letto nulla, mi sono documentato apparte e ho capito che è stato iscritto nell'albo per motivi di convenienza, visto che ha favorito lo schema della riforma tridentina a Milano, e ci sono molti altri santi "di convenienza". Non so a quale agiografia ti riferisci ma se parli di agiografia revisionista senz'altro tende a mettere la cornicetta su ciò che fà comodo.



"Per quanto riguarda le espressioni antigiudaiche, come ho già detto, vanno contestualizzate altrimenti si cade nell'anacronismo. "


Lo so bene, infatti anche se ho fatto un paragone con i nazisti non mi sarei sognato di dire che fosse la stessa cosa. Il nazismo puntava su un'ideologia antisemitica, contro la razza ebraica. Gli scritti antigiudaici invece puntavano sulla religione, gli ebrei erano visti come coloro che avevano ucciso Gesù e che non avevano accettato il messia, quindi accusati di deicidio. Il problema è che i cristiani dei primi decenni apostoli inclusi non predicavano tali ideologie, almeno non nel tono e nell'asprezza che sarebbero sorte nei secoli seguenti, anche perchè è un'ideologia fasulla visto che non sono stati nemmeno tutti gli ebrei ad accusare Gesù ma solo quella parte di folla, e in tutti gli scritti neo testamentari e patristici apostolici mai si trovano accuse simili verso gli ebrei, ma è una cosa che è andata maturando verso i primi secoli e sopratutto dopo la distruzione del tempio.
Eccolo il contesto che volevi, ma le cose non cambiano di molto.



"Per il resto le Sacre Scritture sono l'attestazione scritta della testimonianza della Chiesa.
Si può protestare finchè si vuole, ma la separazione fra la tradizione della Chiesa e coloro che ce la portano conduce ad un vicolo cieco. "


Molti dogmi sono evoluzioni teologiche e invenzioni successive agli apostoli e chiaramente fanno abboccare chi non ha voglia di approfondire la storia della chiesa, tutte le voci controcoro sono sempre state spazzate via nel sangue, e quindi si può ragionevolmente affermare che molti sono dogmi sporchi di sangue. Si è dovuto aspettare il XVI secolo perchè le cose fossero iniziate a cambiare.




"Prova ad approfondire il motivo per il quale la Chiesa canonizza alcune persone...perchè c'è un motivo preciso. "


Per dare un sicuro riferimento a cui poter pregare; quindi un santo iscritto all'albo secondo il cattolicesimo è stato accuratamente analizzato e degno di culto. Aggiungiamo quindi pure deviazioni idolatriche dal culto che secondo la Bibbia va rivolto a D_o solo, non sò se è questo il motivo preciso a cui ti riferivi, ma non è un motivo di cui andar fieri.



"Detto questo scusa se non mi fido della tua canonizzazione (il farmi l'elenco di persone che tu giudichi sicuramente sante)... "


Difatti io non le ho messe in nessun albo perchè nessuno può stare in un albo ristretto di santità, solo D-o conosce questo. Puoi comunque analizzare quei nomi e verificare di persona.



"L'infallibilità è in materia di fede e di morale...
Decisioni in ambito sociale non rientrano nell'infallibilità. "


Ogni concilio dal cattolico deve essere considerato come ispirato dallo Spirito Santo, altrimenti mancherebbe la credenza nell'infallibilità della chiesa, i concili ecumenici ne sono il cardine.



"il tutto è da contestualizzare infatti la pezza gialla di riconoscimento serviva per evitare i rapporti sessuali fra cristiani ed ebrei e solo successivamente assume un significato discriminante. "


Conosco bene il Lateranense IV e il suo contesto.


Ad maiora.
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14/10/2008 23:23
 
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"Veramente io di Spirito sul Borromeo non ho letto nulla"



Ed infatti non ho scritto nulla. Non so dove Mauri si è sognato di leggere qualche mia frase sulla storia di Borromero. Ho solo scritto che è stato un assassino e questo lo sa qualsiasi storico.

Saluti.



"il punto essenziale non è se una teoria piaccia o non piaccia, ma se fornisca previsioni in accordo con gli esperimenti. Dal punto di vista del buon senso l'elettrodinamica quantistica descrive una Natura assurda. Tuttavia è in perfetto accordo con i dati sperimentali. Mi auguro quindi che riusciate ad accettare la Natura per quello che è: assurda. (da QED. La strana teoria della luce e della materia, traduzione di F. Nicodemi, Adelphi, 1989)
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14/10/2008 23:56
 
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Re:
spirito!libero, 14.10.2008 23:23:


"Veramente io di Spirito sul Borromeo non ho letto nulla"



Ed infatti non ho scritto nulla. Non so dove Mauri si è sognato di leggere qualche mia frase sulla storia di Borromero.
Saluti.



Ma infatti...

Ormai hai occupato un posto fisso nei suoi incubi [SM=x789055]

Ciao [SM=x789048]
Claudio






“Non esiste delitto, inganno, trucco, imbroglio e vizio che non vivano della loro segretezza. Portate alla luce del giorno questi segreti, descriveteli, rendeteli ridicoli agli occhi di tutti e prima o poi la pubblica opinione li getterà via. La sola divulgazione di per sè non è forse sufficiente, ma è l'unico mezzo senza il quale falliscono tutti gli altri”.
Joseph Pulitzer (1847-1911), Fondatore Premio Pulitzer
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02/10/2012 01:51
 
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La cattiva notizia è che Dio non esiste. Quella buona è che non ne hai bisogno.
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