E se Gesù non fosse mai esistito....?

Non fatevi trarre in inganno per le domande sopra.

Non voglio minare la fede di nessuno.

Non voglio criticare la fede di alcuno.

Voglio solo dialogare PACIFICAMENTE di un pensiero che ultimamente non solo va in voga fra i siti internet, ma anche fra diversi autori che hanno scritto diversi libri. Più o meno discutibili, certo, ma comunque, argomentati in pieno rispetto delle loro ideologie ateistiche.

Di cristo, infatti, non abbiamo alcuna prova storica ben documentata, se non i vangeli che potrebbero benissimo essere stati scritti ad arte!

Non abbiamo un Suo reperto, una sua reliquia, un qualsiasi residuo archeologico su cui poterci basare per dimostrare la Sua esistenza.

Ci pensate? E se fosse tutta una bufala? Una tremenda e gigantesca bufala per inventare una nuova religione che ha avuto la sorte dalla sua parte e che è riuscita, convertendo milioni d'increduli, a ravvedersi sulle testimoianza di magari chissà quali visionari o succubi di allucinazioni collettive e quant'altro?

Qualcuno subito mi obietterà che ci sono gli apostoli, i padri della chiesa, ecc. ecc. Certo, ma ritorno a ripetere.... chi mi assicura che anche gli apostoli non abbiano esasperato un pochino, come alcuni autori attestano, per esempio sui miracoli, che le cose, se davvero sono accadute, siano accadute esattamente come ce le hanno narrate e non siano state in qualche modo esasperate com'era uso comune in quei tempi?

Sapete la storiella raccontata al mercato, non è vero?
Una donna ha visto un pollo più grosso del normale all'inizio del mercato. Alla fin del mercato, passando di donna in donna e di comare in comare, il pollo era diventrato uno struzzo che faceva le uova d'oro!

Vi lascio la parola... curioso di sentire la vostra. Shalom.

Ne ho discusso anche altrove,in un Forum piu' tecnico, e' un'argomento molto controverso,riporto 2 brevi stralci che si limitano molto brevemente all'aspetto storiografico:

Il primo e' il quote di una mia frase riportata da un'altro utente:

da cristianesimoprimitivo.forumfree.net/?t=28163537&st=0

(21/5/2008, 19:53)

Gesu' un falso personaggio storico? Forse potrebbe essere si' come pure potrebbe essere no,e chissa'? Sono pochi gli indizi,se gli storici seri non lo contestano,rimane il fatto che gli indizi sono sempre pochi e scarsi.

Se si puo' dire che sia esistito un personaggio storico di nome "Gesu'",tuttavia,nessuno e' in grado di risalire ad elementi in grado di dirci con assoluta certezza chi fosse stato lui realmente (a meno di non voler prendere per oro colato quello chei dicono di lui i canonici in merito alla nascita,infanzia,attivita' e morte).

Il secondo stralcio e' scritto da Frances nel suo Forum,che rispose al posto mio mentre io ero in vacanza in Brasile,ne riporto un post:

da cristianesimoprimitivo.forumfree.net/?t=28163537&st=0

(24/5/2008, 23:43)

x Endju

Mi permetto di rispondere al posto di pcerini.


CITAZIONEuna risposta più tecnica? tipo? che ci sono più probabilità che Gesù sia esistito piuttosto che probabilità che non sia esistito? che dove c'è fumo c'è arrosto ma non possiamo dire se arrosto di pollo o di tacchino? fornire una prova inequivocabile dell'esistenza del personaggio attualmente non mi pare sia possibile, e una risposta in qualche modo competente ma per forza di cose "dubitativa", in questo tipo di occasioni magari finisce per essere un autogol... o no?

Piuttosto che una risposta tecnica, che cozzerebbe contro il livello culturale della platea formato da studenti neodiplomati, avrei predisposto una replica meno ambiziosa, ma allo stesso tempo efficace. Anzitutto avrei cercato di enunciare quei criteri basilari di storiografia e metodologia che sottende alla storia antica, cominciando col dire che l'immagine del mondo antico ci è pervenuta tramite opere letterarie di genere diverso, ma tutte inficiate da apologetica e retorica tucididiana. Presso gli antichi, il concetto di "storia scientifica" non era ancora in uso, e anche quando lo storico cercava di mantenersi su un ambito oggettivo, non sempre riusciva a tenere a freno l'emotività faziosa. Ovviamente, non stiamo discutendo di letteratura agiografica quali sono i vangeli, ma di opere storiche dalle quali noi pretendiamo sempre di ricavare un certo grado di attendibilità e veridicità. Escluso il Testimonium Flavianum, che non conosceremo mai nella sua forma originaria e inalterata a meno che qualche terreno desertico non ci restituisca un manoscritto flaviano con un TF genuino o attendibile, le prove extratestamentarie a favore della storicità di Gesù non sono né più né meno incisive di quelle a favore di Apollonio di Tiana, J. ben Zakkai, Hillel Shammai e altri personaggi contemporanei di Gesù, dei quali non rimangono che stralci letterari, tardivi e agiografici. Eppure nessuno mette in dubbio l'esistenza storica di Shammai, Hillel e J. ben Zakkai, nonostante le loro gesta siano state tramandate tramite la "storia orale" successivamente confluita in fonti scritte.
Ecco, credo che un approccio comparativista, che si può ottenere solo attraverso le conoscenza basilare dei criteri storiografici e metodologici della storia antica, sia un efficace argomento contro i i sostenitori della teoria mitologica di Gesù. Conoscenza basilare che evidentemente mancava ai due sacerdoti. Un contraddittorio, quello tra loro due e Cascioli a senso unico, sopratutto se si considera il livello culturale limitato della platea presente.

Comprendo, caro Sonny, le tue perplessità ed è, francamente, durissimo venire a capo di questioni per le quali il materiale a disposizione si baserebbe esclusivamente sulla fede.
Per molti, però, la fede è sufficiente a sopperire ad ogni verificabilità, ad ogni dimostrazione.
Quello della fede è un campo sommamente minato, difficile da trattare.

A me basterebbe che venisse soddisfatta un'unica richiesta, che è quella che ha relazione con la discriminazione dei credenti di tutti i secoli, che spesso ho messo in campo, con la conseguenza del ritiro dal dialogo di tutte le anime pie dei credenti:

LA SCOMUNICA e la conseguente discriminazione su cosa si fonda?

Dicono che è avvalorata dalla presenza del contenuto che la esprime nei vangeli e nelle lettere apostoliche.

Poi chiedo:

I vangeli e le lettere apostoliche sono fondabili nei detti del Maestro e degli apostoli?

Dicono di sì.

Poi chiedo:

In che modo sono fondabili dato che quelle che possediamo sono copie di copie di testi manoscritti lontani secoli dai presunti testi autografi e dalle rispettive redazioni?

Dicono che possiediamo copie (mai originali) di piccoli frammenti manoscritti (papiri) il più vecchio dei quali risalirebbe intorno agli anni 125/140 d.c. (piccole copie di tracce del vangelo che riguarderebbe Giovanni), ma che non possediamo le copie autografe.

Poi chiedo:

Quali certezze abbiamo che tutte le copie di copie dei testi manoscritti del NT, compreso i piccoli frammenti di papiri, corrispondano per filo e per segno al testo contenuto nei presunti testi originali autografi?

Mi rispondono che a questa carenza provvedono i filologi, gli storici,
gli esperti biblisti.

Poi chiedo:

Citatemi per intero una sola frase di uno solo di questi attestati e stimati studiosi che attesti la certezza che, mancando gli originali autografi, noi possiamo comunque avere la certezza che il contenuto delle copie di copie corrispondano davvero al contenuto dei presunti originali autografi.

Mi rispondono che io chiedo troppo e che la fede è l'unico elemento che prova agli occhi dei credenti la certezza del contenuto attuale dei testi neotestamentari.

Ma allora c'è bisogno di disturbare così tanti studiosi e filologi e storici per sentirsi infine dire che la fede è sufficiente a colmare le carenze che porterebbero a credere che le copie attuali siano conformi a quelle presunte originali autografe?

Si farebbe più in fretta a dire che non esistono certezze e, qualcuno, ad onor del vero, lo ha anche affermato onestamente.

A questo punto ho chiesto:

Dato che non esistono certezze perchè su un argomento controverso come quello della scomunica non si tirano i remi in barca e si rinuncia ad attuare al presente un giudizio di scomunica, lasciandolo nelle mani di Dio?

Mi rispondono:

Ma chi difenderebbe allora l'ortodossia della fede?
Inoltre la chiesa e la sua tradizione orale sono sufficiente a confermare la pratica della scomunica.

Sarà, dico io, ma resta il dubbio: Il Maestro l'ha mai insegnata ed invocata per i suoi discepoli?
Chi può dirlo?
Allora, se la tradizione orale della chiesa è sufficiente a colmare le lacune, allora a quella tradizione possiamo far dire tutto ed il contrario di tutto. Troppo comodo.
E se si sbagliassero?
Non vedete quanti errori e ripensamenti in seno a tutte le chiese?

Inoltre si tengono presenti, per parlare solo del NT, degli almeno 250.000 errori, alcuni di una certa importanza ed altri piccoli, che, pur affermando i religiosi che essi non modificano di molto il senso dei testi, sono comunque errori e che grazie a questi sono nate dagli stessi testi dottrine che sono agli antipodi?
Pensate a palo/croce, mortale/immortale, anima che muore/anima che vive alla morte, paradiso nei cieli/sulla terra, miracoli che cessano/miracoli che continuano, Dio uno/Dio trino, Gesù uomo/Gesù Dio ed una serie interminabili di differenze.

Ma gli originali autografi che fine hanno fatto?
Le risposte sono varie, ma non voglio tediarvi oltre con la lettura.

Ed allora la richiesta di sospendere e mettere al bando una pratica antiumanitaria come la scomunica è davvero infondata?

Ma se la cosa non convincesse ancora il credente che insiste con la sua fede, chiedo:

E' possibile dimostrare fino in fondo con i testi del NT la scomunica così come è stata concepita nei secoli e come è ancora concepita oggi?

Non vogliamo l'impossibile, ma il possibile:

UN PO' DI SPIRITO CRISTIANO, UN PO' DI UMANITA' NEI CONFRONTI DEL CREDENTE, che non può essere merce di scambio che subisca, da uno scambio all'altro, mortificazione e discriminazione, colpevolizzazioni ed emarginazione fraterna e sociale (un tempo al rogo ed in certi posti ancor oggi la morte violenta per mani dei fratelli).

Detto e risolta questa lacuna, ognuna viva con la sua fede con le sue speranze. Non sono queste che si vogliono contestare.

Pyccolo


A Paolo:

Per quanto Frances si sforzi di significare le differenze fra testi di storici normali e testi di storia religiosa, le sue conclusioni, condivisibili certamente in parte, non mi convincono per nulla per quel che riguarda la trasmissione dei testi del NT e le conclusioni che se ne debbono trarre.
Un filologo non può esprimersi in quel modo senza che la scientificità dei metodi che usa ne soffra. IO credo che un filologo non possa proprio fare affermazioni di quel tipo, sempre che rimanga nell'ambito della filologia. Se lei ha parlato fuori da quell'ambito è un altro discorso, ma va detto. Mi spiace per Frances, che pure ammiro e di cui spesso condivido le affermazioni, ma quelle riportate sono libere deduzioni e libere conlusioni, congetture sulle quali, comunque, non è possibile affermare con certezza nulla.
Dimentica Frances (mi deve perdonare, ma il mio non vuole essere un affronto alla sua pur notevole preparazione) che la sua visione delle cose è simile a quella di molti teologi che, per questa ragione e solo per questa ragione, oltre che nel nome della fede, hanno perseguitato e perseguitano milioni di innocenti dichiaratisi poco convinti delle ortodossie religiose.

Grazie Paolo ed un saluto e, per l'occasione, un caro saluto a Frances.

Salve
anch'io ho fatto nei vari forum discussioni sulla vera identità di Gesù .comunque vi linko un video interessante su Gesù

Gesù Cristo è una bufala!?

Grazie Renato per questo interessante video.

Ero già a conoscenza degli argomenti, ma sentire altri che condividono i tuoi pensieri, ti fa sentire .... meno solo! Shalom.

Quante panzanate in questo video...hehe:

SU HORUS, KRISHNA ed i tentativi di fare della falsa comparazione mitologica:

www.tektonics.org/copycat/copycathub.html

x pyccolo,

Questo ti può essere utile:
www.christianismus.it/modules.php?name=News&file=articl...

te l'avevo già postato ma mi sembri restio a leggerlo...colmerebbe molti vuoti che ti porti appresso.

Ciao!
Mauri

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Ci pensate? E se fosse tutta una bufala? Una tremenda e gigantesca bufala per inventare una nuova religione che ha avuto la sorte dalla sua parte e che è riuscita, convertendo milioni d'increduli, a ravvedersi sulle testimoianza di magari chissà quali visionari o succubi di allucinazioni collettive e quant'altro?

Qualcuno subito mi obietterà che ci sono gli apostoli, i padri della chiesa, ecc. ecc. Certo, ma ritorno a ripetere.... chi mi assicura che anche gli apostoli non abbiano esasperato un pochino, come alcuni autori attestano, per esempio sui miracoli, che le cose, se davvero sono accadute, siano accadute esattamente come ce le hanno narrate e non siano state in qualche modo esasperate com'era uso comune in quei tempi?

Sapete la storiella raccontata al mercato, non è vero?
Una donna ha visto un pollo più grosso del normale all'inizio del mercato. Alla fin del mercato, passando di donna in donna e di comare in comare, il pollo era diventrato uno struzzo che faceva le uova d'oro!

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Non è certo sulle idee di Gesù Cristo che la chiesa cattolica si fonda da millenni e non è certo perché qualcuno dovesse dimostrare la sua falsità storica, che la chiesa cattolica si dissolverà. Che le cose non siano andate esattamente come riporta la Bibbia mi sembra un assunto al limite dell'ovvio, per il resto, a questa distanza chi può ardire a pronunciarsi su qualcosa con certezza?

Tu vai avanti a studiare medicina che è meglio... :D

E tu continua a saldare, almeno quello spero ti riesca bene... come apologeta della CCR sei riuscito a far cadere ancora più in basso la mia considerazione di questa istituzione...