Epifanio di Salamina, 14/07/2008 11.02
mi giunge flebile voce dai meandri dell'etere, la quale mi rende edotto del fatto che qualcuno sta parlando del sito da me medesimo curato. Anche se non sono avvezzo ad intervenire nei forum e nei gruppi di discussione-occupazione che ho pressoché abbandonato- le insensatezze qui affermate superano ogni facoltà del pensiero.
Mi limito solamente ad alcune precisazioni:
Ringrazio per l'intervento... prezioso.
Come al solito dal piedistallo del padreeterno e con tanto di delirio di onnipotenza ... normale per il mondo religioso ... e poi dite che voi cattolici differite dalle sette; ma no, che dite, siete settari anche voi, eccome che lo siete, forse peggio di chi intendete accusare.
Ma transeat.
Premesso che, (nel caso tu - o devo usare il "maiestatis"? - avessi seguito la genesi del mio intervento), ho palesato da subito che il mio interesse per l'argomento dell'esistenza di Gesù, o meno, era dettato da motivi strettamente connessi al rispetto dei diritti umani fondamentali, diritti che spesso sono disattesi dal mondo religioso, ad esempio sotto forma di discrimazione, promossa da quell'azione che si dice di stampo cristiano, ma io sarei più tentato a dire cattolico,
che induce un'enorme numero di credenti a vedersi emarginati, colpiti nella loro dignità e nelle loro libertà di pensiero, di parola, di espressione, di azione etc.
Per poter dire che la pratica della scomunica sia cristiana
è indispensabile attestarla inequivocabilmente, altrimenti si rischia di commettere impunemente e irresponsabilmente crimini di inaudita violenza e, nella migliore delle ipotesi, di calpestare pesantemente quelli che sono i diritti umani fondamentali.
Perchè il concetto di scomunica e di eresia, con conseguenti discrimini, possa essere attestato inequivocabilmente, è necessario procedere allo studio dei testi che lo riportano ed a
verificarne l'attendibilità, non foss'altro che per onestà intellettuale e per lo scrupolo che dovrebbe derivare dall'avere la certezza che davvero la scomunica/eresia/emarginazione sia una pratica che proceda da Cristo e, tramite lui, dal Padre.
La cosa è alquanto complessa ... me ne rendo conto; è soprattutto complessa per voi che, con quella pratica, avete spopolato e fatto razzie di credenti nel passato ed oggi. Ve ne dovreste preoccupare, oppure si chiede troppo?
Fatta questa premessa, procedo alla replica della sua, qui, sapiente.
Inizio con un punto per volta, onde evitare di sovraccaricare il lettore.
Alla mia provocazione su Clementina Mazzucco
"
con molta serietà (poichè non è cattolica)" hai replicato:
questa è una scempiaggine.
Sarebbe come dire che uno è serio perché non è cattolico,
Dici? Potrebbe darsi. Ovviamente non mi riferisco al mondo cattolico in genere (è "infantile" interpretarla in questo modo), ma al mondo di gran parte degli studiosi cattolici di cristianesimo
SI'...ti potrei dare conferma della loro faziosità ogni qual volta si scontrano con altrettanti studiosi cattolici dissidenti.
Questo perchè, in realtà,
non si difende il cristianesimo delle origini, ma casa cattolica, esattamente come studiosi di altre confessioni religiosi saranno altrettanto di parte quando si tratterà del pericolo di fuoriuscire dal seminato dottrinale imposto.
Questo è ciò che intendo con poca "serietà" e condizionamento. Poi tu sei libero di estenderla a tuo piacimento, non sarebbe più affar mio, ma questione maliziosamente ventilata.
Per altro, vorrei proprio sapere da dove hai tratto l'informazione sulla non cattolicità di Clementina. Te l'ha detto lei?
Ma guarda, sono in diversi quelli (cattolici) che fanno riferimento a lei e, per quel che ricordo (dovrei rileggermi parecchi posts per confermarlo) si è sostenuto che non sia di parte.
La stessa cosa si dice in giro di un tale storico Leo Moulin ... abbiamo poi scoperto che meditava da tempo la sua conversione al cattolicesimo, però era sensazionale per il cattolico di turno affermare "detti" pro cattolici del Moulin, facendolo passare per ateo... come dire: Se lo dice un ateo dev'essere vero ... un pò il discorso come per la Mazzucco.
Mica ho mai detto che molti cattolici devoti non siano strateghi del genio!!! E chi più di loro e da sempre?
Non è molto importante la cosa però, perchè, se lo fosse, si spiegherebbero direttamente certe citazioni, se, per contro, non lo fosse, si spiegherebbero diversamente, come andrò a dettagliare più avanti.
"Noi sappiamo che nessun testo antico ci è pervenuto nell’originale, ma tutti attraverso copie e copie di copie. I libri del NT furono copiati molto di più di qualsiasi altro testo antico e questo significa che il numero dei testimoni è molto grande ed ha continuato ad arricchirsi anche nel nostro secolo grazie a ricerche più accurate: oggi risultano circa 5.400.
Solo a partire dal 1500 si incominciarono a stampare i testi, prima in traduzione latina, poi nell’originale greco, ma i criteri con cui i testi furono stampati, col progredire delle metodologie della critica testuale, si sono rivelati manchevoli. Neppure oggi si può dire che si sia arrivati a esiti definitivi."
le cose che hai detto tu nella tua precedente replica, assomigliano molto poco alle cose che dice la Mazzucco (DAVVERO E COME?). Tu ti fondi su questa grandissima ovvietà, cioè che i testi antichi, prima della stampa sono prevenuti tramite copie e che gli originali autografi non esistono praticamente mai.
Questo è vero per qualunque testo antico, dagli scritti di Cesare fino a quelli medioevali di Dante Alighieri (ma Dante avrà davvero scritto la Divina Commedia come così come ci è pervenuta, o forse era tutta diversa?)
Il lettore si soffermi sulle parti in rosso.
Chiedo:
Perchè l'aggiunta di informazioni non richieste e non necessarie?
Il testo si legge benissimo anche senza le parti in rosso.
Perchè questo insistere che tutti gli altri testi antichi ci sono pervenuti in copia, o meglio, in copie di copie?
Una motivazione ci dev'essere.
Un motivo è sicuramente quello che nessuno mette in discussione le opere di Cesare o di Dante Alighieri ... si danno per scontate.
Perchè si danno per scontate? Su questo potremmo intrattenerci, se è necessario, prossimamente. Diciamo che si assumono come autentiche, corrispondenti, senza troppo ragionarci sopra, agli originali.
A questo punto il sillogismo è chiaro, non solo chiaro,
MA INTENZIONALE.
Resta da vedere se l'inciso sia stato opera di Clementina, o di Clementina su suggerimento di..., o tuo ... di fatto non era un'inciso essenziale, tuttavia è stato introdotto. perchè questo sillogismo?
Se noi diciamo che:
Gli apostoli sono dodici
Pietro e Paolo sono apostoli
di conseguenza
Pietro e Paolo sono dodici.
Il paragone calza.
Cesare e Dante ci pervengono in copie di copie che non si discutono.
I vangeli ci pervengono in copie di copie
I Vangeli non si discutono.
Questo sarebbe la prova dell'indiscutibilità delle copie di copie degli scritti neotestamentari?
Cesare e Dante ci pervengono in copie di copie che nessun mette in discussione, perchè si dovrebbero mettere in discussione le copie di copie dei vangeli, che non solo sono più vicine ai presunti originali, ma anche numerosissime?
Ti pare sensata la formula che dichiara che, dato che le copie di copie dei manoscritti antichi non sono messe in discussione circa la loro originalità, per forza di cose anche le copie di copie degli scritti neotestamentari debbano essere attendibili?
C'è qualcuno che ha provato oltre ogni dubbio che questa conclusione possa reggere?
AMMETTI DUNQUE CHE NON ESISTONO AUTOGRAFI DEGLI SCRITTI NEOTESTAMENTAI, VERO?
Per te è come se ci fossero, per me no...hai detto bene.
Il sillogismo che ho posto io su Pietro e Paolo regge?
No.
Ed allora?
Chi mi assicura che davvero siano stati redatti degli autografi esattamente dagli autori ipotizzati ed esattemente nei lassi di tempo ipotizzati?
CHI?
Alla prossima, intanto aspetto risposte, bontà tua, sui miei quesiti ...
sarebbe magnifico che si pronunciasse anche la Mazzucco, davero stupendo.
Sappi che non sono un antireligioso e, comunque, non ti affibbio epiteti poco simpatici, come fai tu cn me.
Sempre benvenuto.
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Pyccolo
[Modificato da pyccolo 14/07/2008 15:53]