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E se Gesù non fosse mai esistito....?

Ultimo Aggiornamento: 14/07/2009 19:34
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x Hard Rain


Per Francis. Le obiezioni che avevo letto non riguardavano la massoneria o il satanismo eventuale di Westcott o Hort, erano dubbi sulla reale possibilità che i papiri possano essere illuminanti e avere l'ultima parola per la ricostruzione del testo, per via della localizzazione e del fatto che attraverso essi non conosciamo che il testo così come circolava in Egitto nel II-III secolo, ecc... del resto è un problema che diversi storici sollevano con tutta la documentazione papiracea in generale, cioè quanto sia effettivamente utile per lo studio della società greco-romana dell'antichità, se invece non possa creare dei fraintendimenti. Tempo fa avevo letto un libro di Bagnall, Papiri e Storia Antica, palloso ma interessante perchè delineava il problema e portava degli esempi, l'autore è uno storico che si occupa anche di papirologia, segnalava la diffidenza che spesso gli storici, coloro che si occupano di macro fenomeni, hanno nei confronti degli strumenti papirologici, per forza di cosa dettagliati ma su casi limitati. Per esempio può darsi che trovi un archivio in Egitto, in un oscuro villaggio, ma i dati di questo archivio sono: i) completi (oppure molti sono andati perduti)? ii) fino a che punto posso utilizzarli per farmi una idea di determinati aspetti (per esempio demografici) di tutto l'Egitto e di tutte le province orientali? Sono problemi complessi, non tutti gli storici accettano certe estensioni e generalizzazioni dei risultati papirologici. Come caso particolare c'è quello del Nuovo Testamento e della storia del cristianesimo.



Si, conosco molto bene Bagnall e il suo metodo di ricerca. La diffidenza degli studiosi di discipline coinvolte nello studio di un certo fenomeno storico è principalmente una diffidenza di metodo, ma è anche dovuta al fatto che detti studiosi si rinchiudono nel loro ambito di competenza e quando travalicano questo confine, tendono a trasferire la metodologia della loro disciplina in altri ambiti. Per fortuna questo approccio sta lentamente scomparendo per fare spazio all'approccio multidisciplinare che richiede sempre un grado elevato di competenza e capacità di distinzione e applicazione delle metodologie coinvolte.
Sulla ricostruzione del testo del NT secondo i criteri hortiani, che io e te sappiamo si fondano sull'esame del testo egiziano, che è essenzialmente un "testo locale", a maggior ragione non si dovrebbe parlare di "testo originale" e forse neppure di "testo primitivo" nel senso di testo circolante il tutto il mondo cristiano del II-III d.C., ma piuttosto di "testo primitivo locale", intendendo con questa espressione il testo del NT circolante nell'area egiziana (o comunque, del vicino oriente) nei primi tre secoli.
[Modificato da Frances1 20/07/2008 14:26]



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Re:
Frances1:


Caro pyccolo, ho cercato in tutti i modi di dialogare e inocularti fondamenti di filologia classica e neotestamentaria, ma evidentemente parliamo due lingue differenti.
[...]
Detto altrimenti, da una premessa sbagliata, ricavi conclusioni e cause sbagliate.
[...]
E invece dovresti acquistare più di un manuale propedeutico, sia perché non ho tempo di stare a ripetere cose che ho ripetuto fino alla nausea, sia perché è da presuntuosi pensare di cimentarsi in queste materie senza un briciolo di umiltà, sacrificio e passione.
[...]
Te lo dico con sincerità e senza cattiveria: tu mischi cultura e ideologia e fatto ancora più grave, sei esperto solo nella seconda. E questo è proprio quel tipo di “ricerca” militante che avverso e combatto.



Come volevasi dimostrare.... bastava solo aspettare un po'.
[SM=x1414848]









Cari saluti
Andrea


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Re:

Frances, hai voluto sfogarti? Se hai da aggiungere ancora alle mie carenze puoi accomodarti...se ciò ti gratifica, ok, son felice per te!
Farai la felicità anche di Maurif.
Lo ha fatto di già Nicolotti, perciò che problema c'è, un commento in più uno in meno non cambia nulla.

Sta di fatto che nemmeno questa volta hai colto nel segno ... non certo per mancanza mia, salvo prova contraria, ma amen e così sia...non voglio aggiungere legna al fuoco. Non amo gli scontri.

Tengo a precisare che, quant'anche abbia usato "archetipo per originario o testo critico per primitivo" e tutto quello che vuoi, non ho affatto confuso i concetti che intendevo esprimere e, una persona colta qual tu sei, avrebbe dovuto prestare attenzione ai concetti, più che alla parola usata dagli addetti ai lavori.
Fra due che parlano lingue diverse, pensi che lo sforzo per decifrare sia solo da una parte?

Frances, caspiterina, non abbiamo girato attorno a chissà quale pianeta di chissà quale sole di chissà quale galassia.

Se vuoi rendere la trattazione di difficile comprensione puoi anche farlo, ma non puoi dirmi che io non mi sia fatto intendere.

Filologia?

Ma quando mai ho voluto dissertare con te di filologia!
So che nella materia viaggi a qualche anno luce da me, per cui sarebbe stato presuntuoso per me attaccarti in una materia che non mi competeva.
Lo ha fatto anche Nicolotti.
Forse entrambi non avete compreso che il sottoscritto non ha voluto cimentarsi in filologia, mentre in realtà, non so se volutamente o ingenuamente, avete tentato entrambi di trascinarmi sul vs terreno, forse per attaccarmi meglio ... lo dico, ma non lo so, perchè non ho il dono della telepatia, ma "non ci vuola a zingara pe duvinar ch cè"
(non ci vuole una zingare per arrivarci".

Se lo studio della filologia servisse ai miei scopi, avrei da tempo provveduto ad iscrivermi ad un qualche corso idoneo.

LA FILOLOGIA PUO' SERVIRE AL CREDENTE CHE INTENDE ARRAMPICARSI SULLE INTERPRETAZIONI DEL NT; PUO' SERVIRE AL TEOLOGO, MA A ME NO, almeno ora ...

E' mai possibile che tu non abbia compreso che io distinguo fra testo critico, o in qualunque modo tu e gli esperti lo definiate, e testo originale, autografo, o come cavolo lo volete chiamare, intendendo con ciò il testo o i testi scritti di proprio pugno dagli autori veri, eventualmente certificati da qualche notaio del tempo (consentimi la battuta)????

E' tutto qui ciò che di filologia ci è servito, benedetto iddio!

MOLTO SEMPLICEMENTE:

1-Copie di copie del NT >>> l'insieme di tutte le copie rinvenute e a disposizione dei filologi per la costruzione di un testo critico.
Non sono entrato mai nei meriti del lavoro del filologo circa a cosa, a come ed ai risultati che raggiunge... NON MI INTERESSANO.

SE NON SONO ENTRATO MAI NEI MERITI DELLA FILOLOGIA, DI GRAZIA, MI PUOI SPIEGARE PERCHE' L'INVITO AD ACCULTURARMI E LA SERIE DI COMPLIMENTI?

Potrei darti ragione se fossi entrato nei meriti del lavoro svolto dai filologi, ma non l'ho fatto, perciò ... SU cosa mi stai riprendendo?

Solo perchè, per estrema necessità, mi son sentito costretto ad usare i termini "primitivo, archetipo, originale, autografo, critico"?

Se ho usato questi termini l'ho fatto per colloquiare con voi e per intenderci sul piano di un comune significato, non l'ho fatto per farmi vanto della mia conoscenza filologica.

2- La filologia può giungere solo fino al testo critico ed all'esame di tutte le copie di copie disponibili, NON OLTRE.

OLTRE NON C'E' NULLA, C'E IL BUIO.
OLTRE NON C'E' LA SOSPIRATA VERITA', OVVERO IL TESTO AUTOGRAFO, QUELLO SCRITTO DI PROPRIO PUGNO DAGLI AUTORI CHE I CRISTIANI IMMAGINANO ISPIRATI, QUELLO AUTENTICO ED UNICO CHE SERVIREBBE AI CRISTIANI PER DICHIARARE, A LORO VOLTA, AUTENTICHE LE COPIE DI COPIE DEI TESTI DEL NT.

NON C'E' NULLA DI NULLA, IL NIENTE IN ASSOLUTO, PERCIO' NESSUNA POSSIBILITA' PER DICHIARARE CHE CON LE COPIE DI COPIE A DISPOSIZIONE DEI FILOLOGI CI TROVIAMO DINANZI ALLA VOLONTA' DIVINA.
A te questo non interessa, ma a me sì, così come a te interessa la filologia, ma a me no, soprattutto se non risponde ai miei quesiti.

La maggioranza dei cristiani suppone che ad aver scritto il NT siano stati Paolo, PIetro, Giovanni, Giacomo, Giuda, Luca, Matteo, Marco ... se non credi a me prova a porre il quesito ad ogni confessione religiosa cristiana (fra tutte la cattolica sarà quella dove non sè raggiunto unifermità di pensiero).
Questo a te non interessa, ma a Sonny e Maurif sì.

La filologia dice che non è così.
Questo è uno dei primi scontri fra filoloiga e religiosi cristiani, una delle prime sorprese per essi: Ma come, Giovanni l'evangelista non ha scritto il vangelo omonimo e l'Apocalisse? Pietro non ha scritto di proprio pugno le sue lettere?

NO! Dice la filologia ... ed ha le sue buone ragioni.

La filologia si è resa conto che gli autori veri delle copie di copie non corrispondono a quelli ipotizzati dai cristiani.

CHIEDO:

E se fosse vero che ad aver composto il testo del NT siano davvero stati gli apostoli anzidetti?
E' ipotizzabile o meno una cosa di questo genere?
Lo è.
E se ad essere stati persi siano stati i testi scritti di proprio pugno dagli apostoli?

Sarebbe il dilemma dei dilemmi.

Chi ha scritto dunque i testi in mano ai filologi?
Se non gli apostoli, CHI?
I discepoli degli apostoli?
Ed a che titolo?
Come facciamo a saperlo?
Come facciamo a sapere che non abbiano scritto il contrario di ciò che il Cristo e gi originali apostoli avrebbero, invece, scritto di proprio pugno?

A te non interessa, ma non è così per Nicolotti.


Lo so che è come dire: "Esiste o non esiste il paradiso e l'inferno",
però, le persone benpensanti, sono arcistufe d'essere prese per i fondelli dai signori della fede che cantano e suonano una musica che è detta divina, ma di quella musica non ci sono prove delle sua divinità, non solo, ma nemmeno prove che a cantarla e suonarla sia stato il Cristo e tantomeno gli apostoli.

LA FEDE IN COSA, DUNQUE, CARO BICCHY?

MI auguro, Frances, d'essermi spiegato, e, se non mi fossi spiegato, ti pregherei di non aggiungere complimenti a complimenti, così come hai fatto finora. Abbi anche tu l'accortezza e la delicatezza, piuttosto che giungere a conclusioni tue personali offrettate e sprezzanti, di chiederti se hai interpretato bene il pensiero altrui.

Pyccolo
















[Modificato da pyccolo 20/07/2008 16:14]
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Re: Re:
Epifanio di Salamina, 20/07/2008 14.29:

Frances1:



Come volevasi dimostrare.... bastava solo aspettare un po'.
[SM=x1414848]








Non è da benpensante e da persona intellettualmente onesta un commento di questo tenore, da lei non me lo sarei aspettato, purtroppo è quanto ... non aggiungo altro.
lo tenga presente e ne faccia tesoro, lei, che si dichiara ministro di Dio e seguace di Cristo.

Saluti

Pyccolo

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Scusa Pyccolo se mi intrometto, non credo che Francis sia qui per compiacere Nicolotti, MauriF, te o qualcun'altro, credimi non è proprio il personaggio! Non è proprio il genere di utente, anzi!!Guarda, io mi considero un suo amico (telematico) gestiamo un intero forum praticamente solo noi due, eppure a volte ho ricevuto delle bacchettate pubbliche anche molto "toste" su vari aspetti, ma deve essere così, senza steccati o ideologie, ti posso assicurare come "terza parte" che dice quel che pensa senza voler compiacere questo o quello per nessun motivo, guai se non fosse così, se ti dicesse anche delle cose in cui non crede per farti piacere mettendoti così a rischio in altre discussioni con altri utenti! Scusa ancora se mi sono intromesso!

Saluti!



http://digilander.libero.it/Hard_Rain/
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20/07/2008 16:28
 
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Re: Re: Re:
Pyccolo


lo tenga presente e ne faccia tesoro, lei, che si dichiara ministro di Dio e seguace di Cristo.



Sì, in quel medesimo posto dove tu ti sei dichiarato ministro di Satana e seguace di Hitler

Si scateni la caccia all'archetipo







Cari saluti
Andrea


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Re:
Hard Rain, 20/07/2008 15.56:

Scusa Pyccolo se mi intrometto, non credo che Francis sia qui per compiacere Nicolotti, MauriF, te o qualcun'altro, credimi non è proprio il personaggio! Non è proprio il genere di utente, anzi!!Guarda, io mi considero un suo amico (telematico) gestiamo un intero forum praticamente solo noi due, eppure a volte ho ricevuto delle bacchettate pubbliche anche molto "toste" su vari aspetti, ma deve essere così, senza steccati o ideologie, ti posso assicurare come "terza parte" che dice quel che pensa senza voler compiacere questo o quello per nessun motivo, guai se non fosse così, se ti dicesse anche delle cose in cui non crede per farti piacere mettendoti così a rischio in altre discussioni con altri utenti! Scusa ancora se mi sono intromesso!

Saluti!



Capisco la tua buona volontà e ti ringrazio per le tue buone intenzioni, ma non posso accettarne le conclusioni. I fatti non stanno nei termini in cui tu li hai posti. Frances ha risposto più di una volta a fischi per fiaschi.
Inoltre tieni presente che questo non è un forum di filologia, ma un forum che si pone domande di vita, di fede, in una parola, esistenziali. A noi interessa capire i limiti umani e quelli del sacro e per, questo, non disdegniamo proporre un comune terreno di dialogo nel limite del rispetto per i diritti umani fondamentali.
Vogliamo trarre da ogni scienza gli elementi per una convivenza pacifica. Vogliamo che le scienze diano il loro contributo per illuminare il cammino umano sulla presenza di fantasmi che lo ostacolano.

A me la filologia interessa in modo particolare se risponde a questo quesito:
"Esiste connessione dimostrabile fra il contenuto delle copie di copie del NT ed i personaggi del Cristo e degli apostoli che si dice siano vissuti nel primo secolo della nostra era volgare?

La risposta è una delle due:

SI'

NO

Non ce ne sono altre.
La risposta è stata, dopo un lunghissimo dibattito:

NO.

Per me è sufficiente.

Il resto è aria fritta.

Pyccolo


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20/07/2008 16:35
 
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Re: Re: Re: Re:
Epifanio di Salamina, 20/07/2008 16.28:

Pyccolo


lo tenga presente e ne faccia tesoro, lei, che si dichiara ministro di Dio e seguace di Cristo.



Sì, in quel medesimo posto dove tu ti sei dichiarato ministro di Satana e seguace di Hitler

Si scateni la caccia all'archetipo






Dove, di grazia?
DOVE?

LEI MENTE SPUDORATAMENTE.




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Re: Re: Re: Re: Re:
pyccolo, 20/07/2008 16.35:


LEI MENTE SPUDORATAMENTE.



dimostralo







Cari saluti
Andrea


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20/07/2008 16:48
 
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Frances, hai voluto sfogarti? Se hai da aggiungere alle mie carenze puoi accomodarti...se ciò ti gratifica, ok, son felice per te!



Questa è la classica risposta di apertura di chi non ha fatto un po’ di confusione con la serie dei messaggi del proprio interlocutore. Provo a tradurlo in termini più prosaici: dal mio punto di vista tu interpelli gli esperti di un certo campo per sentire risposte che appaghino la tua versione dei “fatti”, perché la risposta l’hai preconfezionata e sei alla ricerca di uno studioso che la supporti. Quando la risposta solo parzialmente collima con la tua versione allora ricavi quei pochi elementi a disposizione e li assolutizzi, ignorando tutto il resto; mentre se la risposta ti smentisce al 100% allora nutri il dubbio infondato che quello studioso sia intrallazzato con una certa matrice ideologica. Non offenderti, ma saltando da un argomento all’altro, miscelando origine del NT con crimini del cristianesimo, confermi questa mia impressione.


Farai la felicità anche di Maurif. Lo ha fatto di già Nicolotti, perciò che problema c'è, un commento in più uno in meno non cambia nulla.



Non ci sono molti utenti internettiani disposti ad appoggiare le mie ricerche, benché meno credenti. Ma anche gli atei sono molto diffidenti nei confronti di chi, come me, riesce a tenere distinte ricerca e ideologia. Ancora una volta dimostri di non saper distinguere i termini della discussione, risolvendola nella dicotomia infondata “credenti/non credenti. Non sai nemmeno tesaurizzare le informazioni tecniche che ti ho passato in tutti i miei post. Ancora persisti citando utenti, classificandoli secondo il loro schieramento di appartenenza e ignorando festosamente gli argomenti che hanno sostenuto.
Come ha precisato l'amico Hard Rain, che ringrazio per aver illustrato perfettamente il mio profilo, non sono una che ci va col piede leggero nei confronti di chi, credente o non credente, si avvale della discipline umanistiche per attuare la propria scaletta ideologica. Spesso sono anche molto critica nei confronti di chi, in buona fede, sbaglia nell'analisi filologica. Hard Rain e Rainboy ne sanno qualcosa. [SM=g27835]


Lo ha fatto anche Nicolotti.
Forse entrambi non avete compreso che il sottoscritto non ha voluto cimentarsi in filologia, mentre in realtà, non so se volutamente o ingenuamente, avete tentato entrambi di trascinarmi sul vs terreno, forse per attaccarmi meglio ... lo dico, ma non lo so, perchè non ho il dono della telepatia.



Suvvia, non atteggiarti a vittima di un complotto assurdo ordito tra me e A. Nicolotti, persona che prima di questa discussione conoscevo solo per nome, in quanto autore del sito Christianismus.it. Io non ti ho attaccato, benché meno ti ho accusato di voler misurarti in materia di filologia. Ti ho solo detto che hai il vizio di distorcere le informazioni tecniche che ti passano. E non penso affatto che questa tua difficoltà sia indice di carenza intellettiva, ma di impedimento inerente il saper discernere aspettative ideologiche con ricerca storico-filologica. Ma non te ne faccio una colpa:la maggior parte delle persone non è in grado di farlo.


E' mai possibile che tu non abbia compreso che io distinguo fra testo critico, o in qualunque modo tu e gli esperti lo definiate, e testo originale, autografo, o come cavolo lo volete chiamare, intendendo con ciò il testo o i testi scritti di proprio pugno dagli autori veri, eventualmente certificati da qualche notaio del tempo (consentimi la battuta)????



Mi dispiace, ma questo distinguo per te non ha valore neutrale come per me, nel senso che come tu stesso ci hai detto, il tuo interessamento al testo critico del NT si riversa nella sfera, estranea alla filologia, dei crimini compiuti dalla chiesa. Anche l’equazione superficiale di “assenza degli autografi del NT= assenza documentale per la giustificazione dei crimini della chiesa”, non è storicamente del tutto consistente, in quanto certi crimini si perpetrano in assenza o all’esterno di un testo normativo, in presenza o in assenza degli autografi di quel testo.


NON C'E' NULLA DI NULLA, IL NIENTE IN ASSOLUTO, PERCIO' NESSUNA POSSIBILITA' PER DICHIARARE CHE CON LE COPIE DI COPIE A DISPOSIZIONE DEI FILOLOGI CI TROVIAMO DINANZI ALLA VOLONTA' DIVINA.
A te questo non interessa, ma a me sì, così come a te interessa la filologia, ma a me no, soprattutto se non risponde ai miei quesiti.



Se la filologia non risponde ai tuoi quesiti, o meglio, alle tue aspettative, perché pretendi di interpretare la condotta politica del cristianesimo sulla base dei risultati filologici acquisiti? Non ha molto senso affermare questo disinteressamento per poi servirsi dell’argomento dell’assenza degli autografi del NT per sbertulare 2000 anni di crimini in nome del cristianesimo. Comunque hai perfettamente ragione: la filologia non risponde e non risponderà mai alle tue domande: la disciplina che vai cercando e che ti conforterà si chiama “sociologia criminale”.


La maggioranza dei cristiani suppone che ad aver scritto il NT siano stati Paolo, PIetro, Giovanni, Giacomo, Giuda, Luca, Matteo, Marco ... se non credi a me prova a porre il quesito ad ogni confessione religiosa cristiana.
Questo a te non interessa, ma a Sonny e Maurif sì.



Vedi, tu confondi ricerca accademica con ricerca maccheronica. Certo, ci sono biblisti che sostengono tutto questo, ma non godono di molta autorevolezza.


E se fosse vero che ad aver composto il testo del NT siano davvero stati gli apostoli anzidetti?
E' ipotizzabile o meno una cosa di questo genere?
Lo è.
E se ad essere stati persi siano stati i testi scritti di proprio pugno dagli apostoli?

Sarebbe il dilemma dei dilemmi.

Chi ha scritto dunque i testi in mano ai filologi?
Se non gli apostoli, CHI?
I discepoli degli apostoli?
Ed a che titolo?
Come facciamo a saperlo?
Come facciamo a sapere che non abbiano scritto il contrario di ciò che il Cristo e gi originali apostoli avrebbero, invece, scritto di proprio pugno?



Tu poni troppe domande in un unico contesto, domande alla quali ti avevo risposto parzialmente in un altro forum. Ecco che ho ragione quando dico che non sia tesaurizzare le informazioni tecniche e certosine che ti passo. Potrai ottenere risposte dettagliate consultando qualche buona monografia di introduzione al NT, che contempli datazione, luogo di composizione e identità degli autori del NT. Segui il consiglio di quel papirologo anonimo e leggi quel libro sulla retrodatazione dei vangeli canonici. Sono sicura che la lettura di quel testo scioglierà molti dei dubbi che hai condiviso con noi.
[Modificato da Frances1 20/07/2008 16:54]



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