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E se Gesù non fosse mai esistito....?

Ultimo Aggiornamento: 14/07/2009 19:34
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19/07/2008 09:48
 
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Re:



Questa, caro Sonny, è forse, almeno per ora, l'unica possibile e ragionata risposta al tuo quesito:

"su cosa poggerebbe il cristianesimo"?

Dalle molteplici risposte emerse, e, per stessa ammissione degli esperti in filologia, si può dire, senza tema di smentita, salvo nuove e concrete prove, che il cristianesimo si poggi sicuramente sullo copie di copie di manoscritti fatti confluire, per selezione ed in base a certi criteri di giudizio, in testi detti "critici", che rappresenterebbero verosimilmente i testi più vicini ai presunti autografi, autografi mai rinvenuti.




Caro Pyccolo ti confondi ancora...

Questo discorso lo puoi fare con chi è "sola scriptura", non con chi crede nella tradizione della Chiesa e guarda principalmente ai suoi "apostoli" come testimoni del Vangelo.

Infatti noi (cattolici ed ortodossi) non partiamo dalle Sacre Scritture come "testimonianza della rivelazione" in loro stesse...ma come TESTIMONIANZA della Chiesa del Signore.

Gesù non ha detto "andate e scrivete" e non ha scritto mai niente di suo pugno.
Ha comandato "andate e predicate il Vangelo...".
La modalità l'ha scelta la Chiesa, l'hanno scelta i suoi apostoli e discepoli.

La TRADIZIONE della Chiesa non è mai stata abbandonata alla Sola Scriptura.
Si parla sempre di PAROLA e LETTERA.

2 Tes 2:15 Perciò, fratelli, state saldi e mantenete le tradizioni che avete apprese così dalla nostra parola come dalla nostra lettera.

I frutti della Parola ci danno fede in chi ce l'ha portata.


Il tuo tentativo di far traballare l'affidabilità dei testi canonici è maldestro se mirato a far vacillare la fede nella Chiesa del Signore.
Questo perchè noi crediamo in una TRADITIO ancora viva ed in apostoli e pastori ancora fra di noi.

E' un atto che può far vacillare chi è SOLA SCRIPTURA, non chi crede nella TRADITIO come parola e lettera.

Ma se ti interessa affrontare chi è sola scriptura credo che tu non possa trovare argomento più eclatante che la fissazione del canone stesso del NT...

Ciao
Mauri




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Traditio? ... se per questo le stesse pagine delle copie di copie vi condannano:

Marco 7:8
"Avendo tralasciato il comandamento di Dio vi attenete alla tradizione degli uomini»."

Marco 7:13
"annullando così la parola di Dio con la tradizione che voi vi siete tramandata. Di cose simili ne fate molte»."


Colossesi 2:8
"Guardate che nessuno faccia di voi sua preda con la filosofia e con vani raggiri secondo la tradizione degli uomini e gli elementi del mondo e non secondo Cristo;"
(il grassetto è mio)

CONTINUANO O SONO CESSATI I RAGGIRI? [SM=g27812] [SM=x789073] [SM=x1413477] [SM=g8113]

PER ME RAPPRESENTANO LA MAESTRIA DI DUEMILA ANNI DI CRISTIANESIMO DI OGNI ESTRAZIONE.
Poi vogliono paragonare la trasmissione dei testi sacri con quella classica antica... rifletti, erede dei raggiri, avete perso ormai la vostra credibilità! ... nemmeno più la filologia, la storia, l'archeologia vi possono aiutare ... tutti i nodi vengono al pettine, E CHE NODI!. Omega consenti: [SM=x789054] [SM=x789054] [SM=x789054]

Pyccolo




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19/07/2008 10:41
 
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Uno se n'è andato perchè, evidentemente ha valutato di non aver tempo da perdere...
Degli altri due una in particolare non molla ancora...




E chi sarebbe?
Frances?
E l'altro chi sarebbe?
Non vedo come tu possa dirlo,
è stata la prima a dire che bisogna ficcarsi in testa che non esistono archetipi disponibili e che sull'inesistente non è possibile verificare nulla.
Apri bene gli occhi quando leggi.
Soprattutto smettila di continuare in questa solfa.
Se vuoi discutere apportando argomenti, bene, altrimenti stattene in casa tua in buon ordine, evita di venire qui a spargere s...te.

Sappiti regolare.

Pyccolo
[Modificato da pyccolo 19/07/2008 10:46]
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19/07/2008 10:53
 
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Re:



Traditio? ... se per questo le stesse pagine delle copie di copie vi condannano:

Marco 7:8
"Avendo tralasciato il comandamento di Dio vi attenete alla tradizione degli uomini»."

Marco 7:13
"annullando così la parola di Dio con la tradizione che voi vi siete tramandata. Di cose simili ne fate molte»."


Colossesi 2:8
"Guardate che nessuno faccia di voi sua preda con la filosofia e con vani raggiri secondo la tradizione degli uomini e gli elementi del mondo e non secondo Cristo;"
(il grassetto è mio)




Dimentichi questi versetti:

2 Tes 2:15 Perciò, fratelli, state saldi e mantenete le tradizioni che avete apprese così dalla nostra parola come dalla nostra lettera.

1 Cor 11:2 Vi lodo poi perché in ogni cosa vi ricordate di me e conservate le tradizioni così come ve le ho trasmesse.

Evidentemente stai confondendo le tradizioni degli uomini con le tradizioni delle quali stava parlando San Paolo in questi due versetti da me sopracitati...
E, quindi, con quella TRADITIO della quale ho parlato.

Vedi come è facile avere una lettura fondamentalistica dei testi e travisare tutto quanto?
Ti ci sono voluti solo 3 versetti...

[SM=g27811]

Non andare poi a dire a chi è cattolico che è fazioso...se poi tu, per il solo scopo di denigrare la Chiesa, mi cadi in travisazioni così evidenti...



CONTINUANO O SONO CESSATI I RAGGIRI? [SM=g27812] [SM=x789073] [SM=x1413477] [SM=g8113]

PER ME RAPPRESENTANO LA MAESTRIA DI DUEMILA ANNI DI CRISTIANESIMO DI OGNI ESTRAZIONE.
Poi vogliono paragonare la trasmissione dei testi sacri con quella classica antica... rifletti, erede dei raggiri, avete perso ormai la vostra credibilità! ... nemmeno più la filologia, la storia, l'archeologia vi possono aiutare ... tutti i nodi vengono al pettine, E CHE NODI!. Omega consenti: [SM=x789054] [SM=x789054] [SM=x789054]

Pyccolo




Quello che per te è "raggiro" per me è "sana dottrina".

Relativamente alla trasmissione dei testi sacri mi sembra che ti abbiano già dato un'ampia infarinatura.

Credo tu sia proprio alla frutta adesso. [SM=x789057]



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19/07/2008 10:55
 
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Re:
pyccolo, 19/07/2008 10.41:


Uno se n'è andato perchè, evidentemente ha valutato di non aver tempo da perdere...
Degli altri due una in particolare non molla ancora...




E chi sarebbe?
Frances?
E l'altro chi sarebbe?
Non vedo come tu possa dirlo,
è stata la prima a dire che bisogna ficcarsi in testa che non esistono archetipi disponibili e che sull'inesistente non è possibile verificare nulla.
Apri bene gli occhi quando leggi.
Soprattutto smettila di continuare in questa solfa.
Se vuoi discutere apportando argomenti, bene, altrimenti stattene in casa tua in buon ordine, evita di venire qui a spargere s...te.

Sappiti regolare.

Pyccolo





Come ho già detto e ribadisco, da queste tue parole si denota ancora il livello di arroccamento da te raggiunto in contrasto con ciò che ti si voleva spiegare.

Riflettici su bene. [SM=g27811]





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19/07/2008 12:02
 
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Re: Re:


Relativamente alla trasmissione dei testi sacri mi sembra che ti abbiano già dato un'ampia infarinatura.



Hanno infarinato persone come te ... questo sì!


Credo tu sia proprio alla frutta adesso. [SM=x789057]



Ne ho anche diritto dopo pasti così abbandanti.

Ricominceremo presto ad imbandiore tavola, fino a farti fare indigestione, tu tieniti sempre pronto con la frutta per me...

e Rainboy! Sempre pronte le patate per amalgamare ... anche uova e soia vanno bene per impastare le frittate di Maurif ... è abile con i minestroni, ci mette tutto e di più dentro ... un pastrocchio unico. [SM=g10685]

A me riserva sempre, mi raccomando, la frutta. [SM=x789056] [SM=x789056] [SM=x789056]


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19/07/2008 12:31
 
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Hanno infarinato persone come te ... questo sì!




Parlavo di quelle tre persone che si sono degnate di perdere tempo a cercare di discutere con te.


Ne ho anche diritto dopo pasti così abbandanti.

Ricominceremo presto ad imbandiore tavola, fino a farti fare indigestione, tu tieniti sempre pronto con la frutta per me...

e Rainboy! Sempre pronte le patate per amalgamare ... anche uova e soia vanno bene per impastare le frittate di Maurif ... è abile con i minestroni, ci mette tutto e di più dentro ... un pastrocchio unico.

A me riserva sempre, mi raccomando, la frutta.



CVD...hehe.

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Re:
MauriF, 19/07/2008 12.31:


Hanno infarinato persone come te ... questo sì!




Parlavo di quelle tre persone che si sono degnate di perdere tempo a cercare di discutere con te.


Ne ho anche diritto dopo pasti così abbandanti.

Ricominceremo presto ad imbandiore tavola, fino a farti fare indigestione, tu tieniti sempre pronto con la frutta per me...

e Rainboy! Sempre pronte le patate per amalgamare ... anche uova e soia vanno bene per impastare le frittate di Maurif ... è abile con i minestroni, ci mette tutto e di più dentro ... un pastrocchio unico.

A me riserva sempre, mi raccomando, la frutta.



CVD...hehe.





Affido alle vostre forche, carissimi Claudio ed espertissimo Norby, ed al vostro purgatorio questo "pio in frottole" onde lo purghiate dalle sue carenze. [SM=x789056] [SM=x789056] [SM=x789056] [SM=x789055] [SM=x789055] [SM=x789055]

Lo so che voi siete cattrocchiali e sondate a fondo per ammansire gli asini che volacchiano e ragliano...se lo lasciate a me non potrò che spedirlo agli inferi o all'olimpo, a sua scelta libera, ma non al purgatorio. [SM=x789064]

Non si possono imbastardire tutte le discussioni infarcendole di [SM=x789067] di papere/papismo.

Date un cenno. [SM=x789064]


Pyccolo

Opss: non ho dimenticato la madre badessa, però, con il vento che tira , meglio non rischiare con un masculo in purgatorio. [SM=x1468240]



[Modificato da pyccolo 19/07/2008 13:27]
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19/07/2008 13:55
 
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“Non è una contraddizione che Pietro abbia tagliato l'orecchio a Malco, come non lo è il fatto che Giacomo e Giovanni volessero ordinare che un fuoco dal cielo divorasse coloro che non accoglievano Gesù...”



Vero, peccato che ne Pietro ne nessun altro apostolo si sono mai dichiarati infallibili ne in termini di dottrine ne, men che meno, in termini di morale. Siete voi che vi dichiarate infallibili e dunque ne dovete rispondere. Essi non erano infallibili e quindi era loro concesso sbagliare, voi vi dichiarate infallibili e quindi non vi è concesso sbagliare ne sulle dottrine, ne, soprattutto, sulla morale. La storia però ci insegna che la vostra morale non solo è in continua evoluzione (anche se in ritardo rispetto alla società civile) ma anche spesso in contrasto con l'agire delle gerarchie.


“Pertanto è da separarsi il MINISTERO dalla debolezza di chi lo porta avanti”



Questo sarebbe vero se il messaggio fosse il medesimo da 2.000 anni a quest parte, se non vi fossero interpretazioni dello stesso da parte degli uomini che lo portano avanti commettendo abomini. E' palese che il messaggio si è evoluto, è stato interpretato e financo mutato in certi aspetti, così come sostengono gli ortodossi.

Il messaggio che abbiamo oggi, soprattutto in termini di morale ma anche di dottrina, è il risultato di 2000 anni di speculazione e teologia della gerarchia ecclesiastica, composta anche da uomini che si sono resi responsabili di guerre, stermini e delle peggiori nefandezze. Come si può aver fiducia che il messaggio sviluppato sia stato da costoro sviluppando correttamente ?

Non solo, la CCR si dichiara infallibile anche in termini di morale, il che è un controsenso palese. Essere infallibili in termini di morale significa fornire delle linee guida morali applicando la morale all’evoluzione del mondo e degli uomini, interpretando cioè i cambiamenti alla luce di quella che sarebbe la “cosa giusta da fare”. Ora mi domando, come è possibile accettare l’interpretazione morale di chi uccide o violenta dei bambini ? Come accettare l'interpretazione morale da parte di costoro su temi come la biogenetica, l'aborto, l'eutanasia se non hanno la capacità di agire loro stessi per il bene ? Tu ti faresti dire cosa è giusto e cosa è sbagliato da uno stupratore di bambini ? io no.

Il comandamento: “non uccidere” di per se non significa molto, giacchè sappiamo che la stessa CCR ammette in certi ambiti l’uccisione, questo significa che, come ogni testo o messaggio, occorre una interpretazione per l’applicazione pratica dello stesso.
Questa interpretazione ci verrebbe dai ministri di Dio, ovvero le gerarchie vaticane, le stesse, che hanno commesso innumerevoli eccidi nel corso della storia ! Non ci si può ovviamente fidare di costoro, non si può a ragione credere che essi interpretino correttamente il messaggio morale divino.

L’argomentazione secondo la quale il messaggio sarebbe tale a prescindere dal messaggero varrebbe se il messaggero si limitasse a ripetere a memoria dei comandamenti precisi, ma sappiamo perfettamente che è proprio il messaggero che ha interpretato, sviluppato, applicato il messaggio ed allora giudicare l'agire del messagger per comprendere se la sua interpretazione è degna di fiducia è cosa pienamente legittima.

Saluti
Andrea
[Modificato da spirito!libero 19/07/2008 13:56]



"il punto essenziale non è se una teoria piaccia o non piaccia, ma se fornisca previsioni in accordo con gli esperimenti. Dal punto di vista del buon senso l'elettrodinamica quantistica descrive una Natura assurda. Tuttavia è in perfetto accordo con i dati sperimentali. Mi auguro quindi che riusciate ad accettare la Natura per quello che è: assurda. (da QED. La strana teoria della luce e della materia, traduzione di F. Nicodemi, Adelphi, 1989)
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Cardinale
19/07/2008 14:25
 
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Ora mi domando, come è possibile accettare l’interpretazione morale di chi uccide o violenta dei bambini ? Come accettare l'interpretazione morale da parte di costoro su temi come la biogenetica, l'aborto, l'eutanasia se non hanno la capacità di agire loro stessi per il bene ? Tu ti faresti dire cosa è giusto e cosa è sbagliato da uno stupratore di bambini ? io no.



Preso atto inoltre del fatto che sono tutte cose di cui il "messaggio originale" non parlava affatto.
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