Il piano del nosto nemico molto riuscito

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Freddie!

28/08/2010 23.45



Scusa, ma mi potresti dire quando ho espresso l'idea di una riconoscenza divina su base meritocratica? Ora sono un pò assonnato per andare a cercarla...Grazie!

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Freddie!

25/08/2010 10.35


Immagino, tu conosca l'espressione "essere il volto dell'amore"; lo si dice nei confronti di una donna straordinariamente bella, sensuale, affascinante tanto da indurre ad affermare che lei ha il volto dell'amore , ma nessuno ha mai visto il volto dell'amore nè si sà che volto abbia (quasi a renderlo un personaggio in carne ed ossa). Come ogni uomo, biologicamente parlando, ha il DNA dei propri genitori per cui si può dire che per alcuni tratti il primo è somigliante ai secondi, così spiritualmente noi abbiamo il "DNA" del nostro Padre Celeste e nella misura in cui facciamo la Sua volontà, noi saremo più o meno riconosciuti come Figli di Dio!

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Quanto tu affermi nella parte da me evidenziata, mi sembra che questo faccia intendere.
Come se uno, possa essere considerato meno figlio di un altro in base a come si comporta.
Mi sembra un comportamento umano, molto umano, sei così sicuro che Dio lo adotterà.
Il "figliol prodigo", oltre che "ai salariati", non intendevano far capire diversamente, superando di fatto questa concezione umana del comportarsi?

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P.S. A questo punto mi sembrerebbe più corretto dire, che non ci ha creati a sua "immagine e somiglianza", ma con potenzialità tali da poterlo diventare simili a lui, senza il corpo ovviamente.

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No, non è corretta questa definizione! Perché i "tratti genetici", il DNA "spirituale" è identico in ognuno di noi; dipenderà da noi essere, quanto più è possibile, immagine di Dio e rendere visibile agli altri la somiglianza con Lui.

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Il fatto stesso, che come sostieni tu: " dipenderà da noi essere, quanto più possibile...", mi sembra che implichi il fatto che lo siamo solo potenzialmente simili, in cosa precisamente continuo a chiedere io?
Il parlare di "tratti genetici" implica sempre una somiglianza fisica, che come abbiamo già detto non è possibile, essendo Dio un'entità priva di "corpo fisico", ho capito bene o no? Intendo sul fatto che Dio è senza corpo fisico.
Il DNA spirituale che è precisamente, o meglio com'è che lo intendi tu?
Un islamista, ha lo stesso DNA spirituale di un cattolico, e di un protestante? Ed un induista con un giainista, TDG ecc. ecc. ecc.

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Freddie!

28/08/2010 23.45


Forse è proprio questo il problema: più di sei miliari di persone e, potenzialmente, più di sei miliardi di dei!
O, più probabilmente, un solo Dio e innumerevoli versioni "personalizzate" di quell'unico Dio!
Il Dio di cui stai cercando di comprendere il senso non è "il mio Dio", ma è il nostro. Nessuno può dire di conoscerlo appieno, di sondare ogni suo pensiero, di coglierne tutte le caratteristiche; per capire ciò basta fare una semplice costatazione pratica: chi può dire di conoscere fino in fondo (ma proprio fino in fondo) una persona? Se non riusciamo a farlo tra noi, come si può pretendere di riuscirci con Dio? Anche noi cristiani (e cattolici) ci ritroviamo a fare i conti con l'incomprensione, con lo sconcerto, con l'incredulità. Ma dopo prevale il senso della fiducia, dell'abbandono, dell'affidarsi a chi ha una visione d'insieme più completa e chiara della nostra (per chi crede, almeno).

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Infatti è per questo che inizialmente esisteva il politeismo, per superare le problematiche relative a quanto sostieni tu.
Non si riuscirà mai a conoscere in maniera unilaterale ed univoca una qualsiasi cosa, per il semplice fatto che ognuno rapportandosi con qualsiasi fatto o persona, ne trae una sua personale impressione e conclusione, quindi non solo esistono tante idee di Dio diverse, ma esistono pure tante idee di Freddy diverse ecc.ecc.ecc.
Ecco perchè secondo me la vera iettura è il fare proselitismo, se uno è convinto che gettandosi da una montagna ne avrà un vantaggio esistenziale, se io glie lo impedisco, lascerò il povero tapino vivo ma convinto di aver subito un grande torto, il fatto è che non deve convincere altri a seguirlo, questo è il vero dramma, il proselitismo per l'appunto.
Io non ho mai conosciuto alcuno che avesse avuto una personale esperienza di Dio, che quindi lo rendesse particolarmente affidabile come guida verso il Dio "unico" di cui parli tu.
Tutti i sacerdoti con cui ho avuto il piacere di parlare mi hanno dato l'impressione di essere persone su uno strapiombo aggrappate con una mano ad un fuscello e con l'altra stretta sui coglioni per scaramanzia.

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Freddie!

28/08/2010 23.45

Scusa, ma come fai, tu da "esterno", ad essere così sicuro che sono tanti i Cattolici che lo troverebbero strano? Io, da "interno", ti posso dire che i Cattolici che si ritrovano in un unico Dio sono molti, ma molti di più!!!!

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I cattolici troverebbero strana la "tua" idea di Dio che stò cercando di comprendere, non l'idea di Dio unico "relativo". Prova ne è l'esempio dei due sacerdoti, professori di teologia di cui ti parlavo precedentemente, l'affidarsi ad uno o all'altro, significa di fatto fare due percorsi spirituali completamente diversi.

Immagino, tu conosca l'espressione "essere il volto dell'amore"; lo si dice nei confronti di una donna straordinariamente bella, sensuale, affascinante tanto da indurre ad affermare che lei ha il volto dell'amore , ma nessuno ha mai visto il volto dell'amore nè si sà che volto abbia (quasi a renderlo un personaggio in carne ed ossa). Come ogni uomo, biologicamente parlando, ha il DNA dei propri genitori per cui si può dire che per alcuni tratti il primo è somigliante ai secondi, così spiritualmente noi abbiamo il "DNA" del nostro Padre Celeste e nella misura in cui facciamo la Sua volontà, noi saremo più o meno riconosciuti come Figli di Dio!
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Quanto tu affermi nella parte da me evidenziata, mi sembra che questo faccia intendere.
Come se uno, possa essere considerato meno figlio di un altro in base a come si comporta.
Mi sembra un comportamento umano, molto umano, sei così sicuro che Dio lo adotterà.
Il "figliol prodigo", oltre che "ai salariati", non intendevano far capire diversamente, superando di fatto questa concezione umana del comportarsi?


nella misura in cui facciamo la Sua volontà, noi saremo più o meno riconosciuti DAGLI ALTRI come Figli di Dio!
Dio non fa preferenze...anche se ha qualche "predilezione", ma questa è un'altra storia...


Un fraterno saluto.

Freddie
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Risplenda su di noi, Signore, la luce del tuo volto. Il tuo volto, Signore, io cerco.

!Freddie!, 28/08/2010 19.28:

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Infatti nemmeno io ho detto che la Genesi sia un libro di scienza ma che non va affatto contro ciò che la scienza sino oggi ha scoperto.

Dalle tue parole devo dedurre che IL LIBRO DELLA GENESI è credibile per il semplice fatto che non è contrario a ciò che ha scoperto la scienza?

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Non devi girare le mie parole, con quella frase volevo semplicemente affermare che prova al contrario il racconto della Genesi se pur usa un linguaggio addatto al tempo e alle persone ai quali era rivolto quando fu scritta non va contrario a ciò che la scienza ha scoperto.

!Freddie!, 28/08/2010 19.28:

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Quindi si valuta la GENESI sul metro delle scoperte scientifiche o la sua credibilità trova fondamento nel fatto che esso è un'ulteriore conferma di ciò che afferma la scienza (ma come potrebbe confermarlo se abbiamo concordato che LA GENESI non è un trattato scientifico)? E se la scienza avesse scoperto cose diverse da ciò che è scritto nel Libro in questione a quale delle due daresti credito? Tra l'altro, la GENESI non parla affatto dei dinosauri; eppure, essi sono esistiti. A questo punto sorge spontanea una domanda: dobbiamo credere alla loro esistenza perché ce lo dice la paleontologia o dobbiamo dubitare di essi a causa del silenzio della Bibbia riguardo a loro?

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Non è proprio cosi, su macchè ne avevamo già fatto una bella discussione su ciò.( Magari poi te la trovo o vedi un po' tu)
Sono fermamente convinta che la macroevoluzione non troverà mai riscontro nelle scoperte scientifiche, questo è la mia fede, non sono come certi ( non tutti) teologi cattolici o protestanti che cercano già sin da ora di pararsi il sederino da una eventuale scoperto addattando la teoria della macroevoluzione al racconto biblico.
Poi però si trovano nel dilemma di dover spiegare come è possibile che la Bibbia, Nuovo Testamento dica è il peccato è entrato nel mondo per un sol'uomo e non attraverso l'intera umanità la quale non si capisce quando e come ebbe il suo inizio!

!Freddie!, 28/08/2010 19.28:

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Hai detto che sei un evoluzionista, cosa fai allora, credi sì o no nella macroevoluzione delle specie? Giusto per capire un po' meglio.
Io pur non credendoci non mi definisco una creazionista visto che i crezionisti solitamente prendono alla lettera tutta la Genesi anche i sei giorni creativi letterali.

La macroevoluzione è una teoria a cui si è liberi di credere o meno, non è un dogma; essa ha in sé degli elementi con cui è plausibile concordare e ci sono obiezioni che suscitano una più attenta riflessione. Tu non ci credi e allo stesso tempo non ti definisci una creazionista; io non mi sento di escluderla a priori e nemmeno io mi reputo un creazionista!
Del resto, la Creazione non è un evento remoto che è avvenuto in un tempo lontanissimo e noi, ora, ne stiamo vivendo gli effetti. Ancora oggi, Dio continua a creare. Ogni giorno! Ogni giorno siamo di fronte ad una nuova Creazione; non è stato Lui stesso ad affermare che: "Faccio nuove tutte le cose"?


Un fraterno saluto.

Freddie
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Risplenda su di noi, Signore, la luce del tuo volto. Il tuo volto, Signore, io cerco.

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Ok, non la escludi a priori... ho capito.




Veronika

FLABOT:
P.S. A questo punto mi sembrerebbe più corretto dire, che non ci ha creati a sua "immagine e somiglianza", ma con potenzialità tali da poterlo diventare simili a lui, senza il corpo ovviamente.

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FREDDIE:
No, non è corretta questa definizione! Perché i "tratti genetici", il DNA "spirituale" è identico in ognuno di noi; dipenderà da noi essere, quanto più è possibile, immagine di Dio e rendere visibile agli altri la somiglianza con Lui.

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Il fatto stesso, che come sostieni tu: " dipenderà da noi essere, quanto più possibile...", mi sembra che implichi il fatto che lo siamo solo potenzialmente simili, in cosa precisamente continuo a chiedere io?
Il parlare di "tratti genetici" implica sempre una somiglianza fisica, che come abbiamo già detto non è possibile, essendo Dio un'entità priva di "corpo fisico", ho capito bene o no? Intendo sul fatto che Dio è senza corpo fisico.
Il DNA spirituale che è precisamente, o meglio com'è che lo intendi tu?
Un islamista, ha lo stesso DNA spirituale di un cattolico, e di un protestante? Ed un induista con un giainista, TDG ecc. ecc. ecc.

Quell'espressione: " dipenderà da noi essere, quanto più possibile..." non sottintende una potenzialità, ma richiama il concetto di "libero arbitrio"; ogni giorno siamo chiamati a scegliere la via della "vita" o quella della "morte"...e questa - al contrario di quel che si pensa - non si può ancora chiamare libertà, in senso assoluto (Scusa, sto divagando. Qui entriamo in altre problematiche che, al momento, possiamo sorvolare).
Tu mi chiedi in che cosa siamo simili a Dio...bèh, posso risponderti quando noi siamo simili a Dio; però, per farlo dovrò "scomodare" i Vangeli e a qualcuno (troppo razionale) potrebbe storcersi il naso, non riconoscendone la validità. Ma visto che la domanda è rivolta ad uno che si definisce credente, è ovvio che è in ciò in cui credo che devo trovare "ragione della mia testimonanza"!
Tempo addietro mi lasciò perplesso il versetto in Mt.5,48: "Voi dunque siate perfetti come è perfetto il Padre vostro celeste".
All'inizio credevo che Matteo ci proponesse un compito improbo: come potevamo noi, esseri limitati e imperfetti, raggiungere un benchè minimo livello di perfezione che potesse renderci - in qualche modo e molto lontanamente - perfetti quanto Dio. Lui, essere assolutamente perfetto, infinito ecc.ecc.? Poi, mi capitò di leggere il versetto in Lc.6,36: "Siate misericordiosi, come è misericordioso il Padre vostro". E ancora in EFESINI:4,32: "Siate invece benevoli gli uni verso gli altri, misericordiosi, perdonandovi a vicenda come Dio ha perdonato a voi in Cristo" (corsivo e sottolineatura del sottoscritto).
Fu una folgorazione! Vuoi vedere che la perfezione di cui parla Matteo passa per l'essere misericordiosi, come ci invita a fare Luca? In altre, parole: la misericordia (con i suoi corollari: compassione, amore, fraternità, condivisione...) è la misura per la vera perfezione? Nella mia condizione non posso essere perfetto, neanche lontanamente. Ma in qualche misura (nella misura in cui io mi farò misericordioso verso gli altri) posso essere misericordioso e, quindi, aspirare a quella perfezione che mi può rendere "simile" (non identico o uguale) a Dio. Posto in questi termini, il compito di un credente non è cosi improbo, come ritenevo. Amare - e amare gratuitamente - è un obiettivo perseguibile, se lo si vuole. Quando amiamo rendiamo Dio visibile e riconoscibile; al riguardo, c'è un episodio che ha come protagonista Madre Teresa di Calcutta. Un giorno la suora si trovò ad assistere un vecchio indù che stava agonizzando ed era prossimo alla morte a causa dell'ultimo stadio della lebbra di cui era affetto. Erano diverse ore che Madre Teresa gli era accanto dandogli da bere, asciugandogli il sudore e confortandolo con parole d'amore quando il vecchio indù, in un momento di lucidità, le disse: "Ora so che un Dio esiste. Se il tuo è solo un piccolo riflesso del Suo amore". Questo vale per chi crede, ovviamente!!!
Carissimo, non fermarti più del dovuto sulle mie parole; esse sono solo lo strumento imperfetto per descrivere Colui che è perfetto! Forse ho usato impropriamente il termine: "tratti genetici"; se avessi usato la locuzione: "tratti caratteriali" saresti più soddisfatto? Diciamo che Dio è una realtà diversa che esula dal concetto nostro di "fisicità"; pertanto, anche la mia espressione di "DNA spirituale" và preso con le molle: è quel "soffio divino", quella "traccia di Dio", quell'"impronta trascendentale" che ogni uomo ha. Volente o nolente!
Così come nessuno si sceglie gli occhi blu o nocciola e i capelli biondi o castani: sono dati dai propri genitori e dai propri avi...così come il carattere (che non è una grandezza fisica, ma che "segna" la personalità di un individuo).
In quest'ottica è certo che un islamico, un protestante, un induista ecc...e perfino un ateo (o chi si professa tale) ha lo stesso DNA spirituale di un cattolico perchè proviene dall'unico Dio che ha creato e il cattolico e il protestante e l'induista e l'islamico...
la religione è solo un mezzo. Come ho già scritto, uno dei modelli più seguiti in tema di pace e dialogo a livello mondiale, anche dai cristiani e dai cattolici, è Ghandi: un indù che meglio di molti cristiani ha capito e messo in pratica l'insegnamento della non violenza e del dialogo insegnata da Gesù ai sui discepoli.


Un fraterno saluto.

Freddie
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Risplenda su di noi, Signmore, la luce del tuo volto. Il tuo volto, Signore, io cerco.

I cattolici troverebbero strana la "tua" idea di Dio che stò cercando di comprendere, non l'idea di Dio unico "relativo". Prova ne è l'esempio dei due sacerdoti, professori di teologia di cui ti parlavo precedentemente, l'affidarsi ad uno o all'altro, significa di fatto fare due percorsi spirituali completamente diversi.

L'unico Dio è concetto "assoluto" (relativi sono i diversi nomi con cui nelle varie culture e religioni viene chiamato).
Dato che la "mia" idea di Dio è frutto dell'insegnamento del mio parroco (oltre che di un sereno confronto, approfondimento ed elaborazione in corso vitae), ne deriva che non sono solo su questa barca intento a navigare per cercare di fare ciò che a Lui è gradito ("Non chi dice: Signore, Signore, entrerà nel regno dei Cieli, ma chi fà la volontà del Padre mio).
Del resto, anche una legge umana dà luogo ha diverse interpretazioni, pur mantenendo - comunque - valore di legge! E una sentenza emessa da un giudice non sarà mai considerata strana o personale.
Come ho detto in precedenza, se si pone Dio al centro e il proprio Io ai margini, si è maggiormente in grado di pensare come Dio...comanda o, almeno, avvicinarsi il più possibile al Suo punto di vista!!!


Un fraterno saluto.

Freddie
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Risplenda su di noi, Signore, la luce del tuo volto. Il tuo volto, Signore, io cerco.

Non devi girare le mie parole, con quella frase volevo semplicemente affermare che prova al contrario il racconto della Genesi se pur usa un linguaggio addatto al tempo e alle persone ai quali era rivolto quando fu scritta non va contrario a ciò che la scienza ha scoperto

Non giravo affatto le tue parole, evidenziavo il significato che la loro lettura mi dava; tant'è vero che fin dal titolo del mio post ti invitavo ad essere più chiara in proposito...


Non è proprio cosi, su macchè ne avevamo già fatto una bella discussione su ciò.( Magari poi te la trovo o vedi un po' tu)
Sono fermamente convinta che la macroevoluzione non troverà mai riscontro nelle scoperte scientifiche,

A questo mondo nulla è scontato: Mai dire mai!
Un tempo si diceva che l'uomo MAI avrebbe volato. Certo, le ali non ci sono cresciute, ma è innegabile che l'uomo...vola (seppur aiutato dalle macchine e dalla tecnologia)!!!


questo è la mia fede, non sono come certi ( non tutti) teologi cattolici o protestanti che cercano già sin da ora di pararsi il sederino da una eventuale scoperto addattando la teoria della macroevoluzione al racconto biblico.

Io ci andrei cauto nel definire ciò in cui credi come fede; già in passato per aver avuto troppa "fede" su passi biblici si sono costruite falsità scientifiche...
Una per tutte, la famosa frase: "Fermati o sole" da cui trasse ispirazione la teoria tolemaica (clamorosamente smentita in seguito).

Poi però si trovano nel dilemma di dover spiegare come è possibile che la Bibbia, Nuovo Testamento dica è il peccato è entrato nel mondo per un sol'uomo e non attraverso l'intera umanità la quale non si capisce quando e come ebbe il suo inizio!

Veramente, ad affermare che il peccato entrò nel mondo ad opera di un sol uomo fu Paolo in Rm.5,12, ma egli si richiamava a ciò che la tradizione ebraica (non il dato scientifico) tramandava attraverso il Libro della Genesi (che non è un tratato scientifico). Pertanto, Paolo ripeteva ciò che sul piano della fede (non su quello scientifico) era conosciuto. Del resto, come ho già scritto in precedenza, "Adam" non è un nome proprio, ma indica l'Umanità intera (secondo la versione originale).


Un fraterno saluto.

Freddie
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Risplenda su di noi, Signore, la luce del tuo volto. Il tuo volto, Signore, io cerco.

!Freddie!, 31/08/2010 12.06:

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Veramente, ad affermare che il peccato entrò nel mondo ad opera di un sol uomo fu Paolo in Rm.5,12, ma egli si richiamava a ciò che la tradizione ebraica (non il dato scientifico) tramandava attraverso il Libro della Genesi (che non è un tratato scientifico). Pertanto, Paolo ripeteva ciò che sul piano della fede (non su quello scientifico) era conosciuto. Del resto, come ho già scritto in precedenza, "Adam" non è un nome proprio, ma indica l'Umanità intera (secondo la versione originale).


Un fraterno saluto.

Freddie
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Risplenda su di noi, Signore, la luce del tuo volto. Il tuo volto, Signore, io cerco.

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E già carissimo, come il buon Paolo quando parla della resurrezione di Gesù ripeteva ciò che era conosciuto sul racconto dei suoi confratelli quindi sulla fede che egli riponeva in esso e non su ciò che era un dato scientifico.



Veronika