Premetto che non ho nessuna intenzione di ripetere gli stessi concetti cento volte, è assolutamente inutile. Mi incuruiosice comunque il fatto che Poly usi più nick nei vari forum ...come mai ?
Detto ciò vedo che Polymetis o federicof poiché riscrive le stesse cose cento volte probabilmente pensa che più scrive e più otterrà ragione, devo deluderlo non è così.
“Scusa tanto se facevo i tornei di matematica, se mi sono diplomato e laureato col massimo dei voti, e all’università la mia media era più di trenta perché le lodi facevano lievitare il coefficiente. Non ho nessuna colpa nel raccontare tutto questo, né citavo quell’episodio per qualche istinto megalomane, era semplicemente il mio flusso di coscienza, che non ha molto riguardo per le aspettative degli uomini”
Il tuo percorso di studi non dice nulla sulle tue argomentazioni anche perchè nessuno può verificare alcunchè di quanto affermi. E' per chiunque facilissimo inventarsi le cose più mirabolanti, tanto nessun altro potrà smentirlo. Io ad esempio sono stato insignito del premio Nobel...per la sfiga !
“Stavo semplicemente dando conto, per coloro ai quali erano interessati del perché un filosofo si interessa di storia della scienza, della mia passione per i numeri. La retorica c’entra poco, si chiama constatazione. “
Niente affatto, tu non davi conto di nulla, tentavi banalmente di far intendere ai lettori che avresti le armi per discutere di materie che invece palesemente ignori. Il tuo approccio alla problematica quantistica è filosofico e questo di per se è sufficiente a dar conto di quanto stai facendo. Vorresti infatti mettere in dubbio una teoria fisica con delle obiezioni da filosofo ! Lascio ai lettori identificare questo chiaro ricorso storico.
“Veramente non ho mai scritto di essere nulla di simile
Semplicemente ho studiato quasi tutte le materie che elenchi”
Non hai usato genio per tutte le materie che ho citato, ma hai lasciato intendere durante i numerosi tuoi interventi nei vari forum che conosci tutte quelle materie approfonditamente potendone disquisire, non solo, potendo addirittura confutare le posizioni maggioritarie ! Chiunque abbia un po di sale in zucca può capire quanto sia borioso questo modo di porsi. Studiare le materie, ovvero leggere qualche libro, è una cosa, pretendere di confutare le posizioni della maggioranza del mondo accademico è un'altra. Il tuo problema è che non sei per nulla umile, sei al contrario saccente e troppo pieno di te. Non possiedi l'umiltà di renderti conto che luminari, molto più preparati di te e di me, hanno già dato risposta ai tuoi quesiti, e che forse sei tu che non sei andato a studiare queste risposte in maniera approfondita e che porti avanti una tesi solo per puro preconcetto, accettarla infatti ti costerebbe la rinuncia a troppi tuoi postulati e ti crollerebbe il castellino di “certezze” che ti sei costruito.
“una formazione umanistica in generale permette di mettersi al riparo dalle castronerie quando si ragiona di materie umanistiche, e al contempo di ragionare sulle cosiddette scienze empiriche al fine di mostrare quali improprie conclusioni traggano dalla massa dei loro dati. “
Ma cosa stai dicendo ? Una formazione umanistica è qualcosa che non può darti il senso e la forma mentis proprie delle materie scientifiche ! E tu lo dimostri continuamente in questi post perchè i tuoi ragionamenti sono appunto “da filosofo” e non c'entrano nulla con i dibattiti che si tengono tra scienziati. Tu pretendi di insegnare alla natura come deve comportarsi perché assumi che i tuoi postulati di logica siano universali e non ti accorgi che la natura se ne infischia del tuo paradigma logico e si comporta come le pare. Come disse Bohr o Heisenberg non ricordo con esattezza: !non possiamo dire noi alla natura come deve comportarsi !!
“Stavo solo cercando di correggere la tua idea sul fatto che i filosofi non siano al corrente dei dibattiti epistemologici.”
Epistemologici ? I filosofi non sono scienziati, fine del discorso. Occupatevi dell'essere che di fisica, chimica, biologia se ne occupano i fisici i chimici e i biologi. Riguardo all'epistemologia essa deve “seguire” la scienza, come sosteneva lo stesso Popper, non insegnare agli scienziati come si fa la scienza.
“si trova a dare esami di filosofia della mente e a confrontarsi con la neurologia, esami di filosofia della scienza e confrontarsi con la biologia, esami di filosofia della natura e confrontarsi con la fisica, ecc. “
Appunto, un calderone nozionistico mescolato a stupidaggini filosofiche intrise di dilettantismo, poggiato su forme mentis umanistiche, il peggio che si possa avere per trattare di materie che richiedono un rigore ed una conoscenze talmente approfondita che, ad esempio, un fisico delle alte energie non si sognerebbe lontanamente di mettere in discussione ciò che afferma un fisico ambientale. Parlare di “fisica” è come parlare dell'universo, esistono tante e tali specializzazioni che è utopico per chiunque sostenere di “conoscere la fisica”. Per una sola delle materie da te menzionate bisognerebbe studiare per anni e tu pretendi, dopo aver dato un esame, di poterne distruggere i fondamenti ? comico. Risulta persino dannoso far sostenere degli esami in tutte quelle materie, giacchè poi tocca trovare in giro gente come te che si sente in diritto di poter confutare gli addetti ai lavori.
“Se non ti va di dialogare compilati una lista di citazioni e leggitela da solo. “
Certo che non mi va di dialogare con uno che afferma apoditticamente quanto segue:
a) No, è molto meglio di così: io nego l’interpretazione della MQ standard.
b) non ho problemi a dire che ¾ dei miei colleghi sbagliano.
c) metto in discussione l’intera ontologia e l’intera concezione dell’etica che l’Occidente ha preso nell’ultimo secolo
d) Vado ben oltre le misere rivendicazioni che mi attribuisci, io punto alla totalità
Che dire dopo queste quattro perle ? Costui è il detentore della verità sull'universo, conosce praticamente TUTTO e mette in discussione la maggioranza dei filosofi e degli scienziati del pianeta ! Come si fa a dar retta a costui ? Egli mette in discussione gli ultimi 100 anni di qualsiasi materia perchè accettarla significherebbe, poverino, distruggere la sua voglia di “totalità” alla quale egli mira. Un bel totalitarista, non c'è che dire. Il mondo va avanti Polymetis (o federico) non si può “fermare” al tuo desiderio di immobilità e di assolutismo, che derivano, peraltro, da una convinzione religiosa.
Quindi, tu neghi la MQ standard senza conoscerla in maniera rigorosa e soprattutto senza spiegare con rigore e con evidenze scientifiche il perché. Le uniche motivazioni che adduci sono, de facto, l'incompatibilità del formalismo standard con i tuoi convincimenti filosofici ! Continui a negare le evidenze unicamente perchè non collimano con i tuoi postulati logico-filosofici. Non hai capito che per i fisici la natura ha sempre ragione, se c'è un conflitto tra i nostri ragionamenti e le evidenze sperimentali, sono i nostri ragionamenti a dover adeguarsi, mentre tu, da filosofo platonico, sostieni il contrario, che è una stupidaggine come la storia insegna.
“Fu così che a Venezia finirono ad insegnare per decenni Severino, Cacciari, Galimberti (per citare solo quelli noti anche ai non addetti ai lavori)… Nomi che dicono qualcosa presumo… “
Certo, peccato che coloro che hai citato siano tutti lontani anni luce dai tuoi presupposti filosofici ! La cosa ridicola è che per dare prestigio alla tua università citi gente di cui non condividi il pensiero infatti questi fanno parte di quei ¾ che secondo te sono in errore.
“Su questo ho già risposto, dicendo che è verissimo che un allievo non è la copia del professore e che tuttavia un professore decente in teoria, poiché conosce la sua materia, ti introduce alle varie scuole di pensiero aprendoti la mente più di quanto non farebbe l’ultimo ripetitore. “
Appunto, dunque è inutile ai fini del nostro dibattito che tu citi i professori che ti hanno insegnato giacchè questo non dice nulla sulle tue idee e serve solo per imbonire i lettori con l'arte retorica.
“Siamo nella cosiddetta crisi dei fondamenti, e come è noto da un paio di secoli è andata a tracollo la metafisica”
Appunto ed io ovviamente sono invece con quei ¾.
“Io invece appartengo a quella genia di uomini che considera incoerente l’intera cultura occidentale degli ultimi 100 anni”
Io invece considero anacronistico e stupido mettere in dubbio l'evoluzione della conoscenza umana. Le migliori menti del pianeta negli ultimi cento anni hanno fatto fare un balzo all'umanità senza precedenti. Considerare “incoerente” tutto ciò è privo di ogni fondamento razionale e il motivo per cui tu sei ancora legato all'ottocento è perché sei vincolato dai tuoi dogmi di fede che si sgretolerebbero se accettassi gli ultimi 100 anni di acquisizioni. Ma la cosa più ridicola di tutte è che tu stesso spesso accusi gli altri di ingorare gli ultimi 100 anni di acquisizioni di questo e di quello, salvo poi rifiutare le stesse acquisizioni quando non ti fanno comodo !
“considero alienato l’intero occidente nella sua perdita di punti fermi”
Perchè sei un assolutista, ma dovrai rassegnarti prima o poi a comprendere che sei rimasto al medioevo. Di punti fermi, a quanto pare, non ce ne sono.
“Come già detto la possibilità è solo un nostro problema gnoseologico, l’essere non è possibile ma in un modo o nell’altro”
No, l'essere è possibile in modi intrinsecamente sovrapposti, MQ docet.
“Inoltre io non ho mai detto che la logica a tre valori non funziona, ho detto che non vale un’accidenti. Pregasi prendere nota. Come ogni modello sufficientemente potente può perfettamente funzionare finché non ci si rende conto del suo essere totalmente superfluo perché si è sbagliato prospettiva”
Ancora una volta non hai idea di quello che stai dicendo. La logica binaria dei sistemi di calcolo confrontata con quella a tre valori è paragonabile ad un bambino di fronte ad un gigante. Questo significa che la logica a 3 valori non solo funziona razionalmente, ma applicandola al reale otteniamo qualcosa di estremamente potente rispetto alla limitata logica binaria. E' quest'ultima infatti ad essere un sottoinsieme limitato di quella quantistica e non viceversa.
“per risolvere problemi che non esisterebbero con una diversa ontologia”
Finchè non risolverai la sovrapposizione di stati io avrò ragione e tu torto.
“Problemi come il paradosso EPR non devono essere risolti ma dissolti. “
Divertentissimo, dimmi, ma lo sai o no che il paradosso EPR è già stato dissolto ? Tu parli di cose che ignori continuando a renderti ridicolo.
“in tutto il suo libro sostiene per l’appunto che sia la misurazione a causare il collasso della funzione d’onda e a far verificare uno stato. Ma confonde misurazione con coscienza, dandosi a meditazioni idealistiche estreme mischiate con filosofia orientale per sostenere il maggior grado di realtà della coscienza rispetto al mondo esterno. In definitiva considerai il suo libro come l’ennesimo venduto ad implicazioni non dimostrabili della MQ fatte passare sottobanco come filosoficamente ovvie. “
Questa risposta non c'entra nulla con quello che stavamo dicendo. Tu avevi attribuito ad Odifreddi delle idee, ma io ti ho immediatamente smentito facendoti vedere che Odifreddi è d'accordo con me sul principio di causalità.
“I fisici intendi nella presunta violazione del terzo escluso non si rendono conto che lo devono riassumere nel momento in cui devono postulare che il terzo stato indeterminato non sia indeterminato e non indeterminato al medesimo testo.”
Tu sei vittima della tua ricerca di “totalità” e non riesci a capire il concetto di “ambito di applicazione”. Il principio del terzo escluso viene meno in certi ambiti ed è applicabile in altri, hai presente il relativismo ?
“Quella che viene chiamata sovrapposizione di stati fisici non è uno stato indeterminato o possibile, ma per l’appunto un qualcosa identico a se stesso, che solo la miopia fa vedere come l’ambiguità tra due altri valori”
La miopia ? Tu sei cieco e anche sordo perchè non ascolti. Ancora una volta sentenzi dogmaticamente cioè che menti eccelse hanno studiato per cent'anni ! Lo stato sovrapposto è indeterminato ed è la somma lineare (chissà quanto suona vuota nella tua mente questa frase) di tutti gli stati possibili della particella. E' intrinsecamente indeterminato ed è qualcosa di completamente diverso da qualsiasi corrispondente classico. Questo “stato terzo” non è qualcosa di teorico, ma è utilizzato dai fisici quotidianamente in moltissime applicazioni tencologiche che anche tu usi tutti i giorni.
“Questa realtà fisica è quello che è e non il suo opposto”
Infatti nessuno ha messo in dubbio il pnc.
“nell’elettrone che passa attraverso entrambe le fenditure si avrà quello stato per cui qualcosa, in un modo a noi ignoto, è passato attraverso entrambe, e non, al contempo, uno stato in cui non è passato attraverso entrambe, altrimenti banalmente non è l’ente che stavamo considerando prima. “
Questo tuo ragionamento è banalmente errato e va oltre l'evidenza sperimentale. Leggiti gli esperimenti di Mendel. L'elettrone deve necessariamente passare per entrambe le fenditure perché altrimenti la figura di interferenza sparisce. L'elettrone quindi è contemporaneamente nella fenditura 1 e nella fenditura 2 salvo poi “decidere” di mostrarsi in un punto preciso della lastra fotografica. Ergo l'elettrone quando passa attraverso le fenditure è in sovrapposizione degli stati dell'osservabile posizione. Ma l'elemento che non cogli è che tale sovrapposizione esiste per ogni osservabile ! energia, spin ecc... Siamo pieni di “valori terzi” e quindi la tua banale spiegazione filosofica oltre che essere smentita dalla natura non tiene nemmeno conto di tutti gli stati possibili del sistema.
“Che non possono a loro volta essere arbitrariamente interpretati, insomma qualcosa di molto vicino alle prove, sebbene non definitive, che spostino l'ago della bilancia.”
Ma se possono essere arbitrariamente interpretati, cioè sono suscettibili di altra interpretazione, che differenza avrebbero dalle prove?
“O forse banalmente i teologi sanno comprendere meglio di te i documenti della loro disciplina. “
No, la storia mi da ragione.
“Finché non capirai la differenza tra razionale e dimostrato. “
Io la capivo benissimo prima di incontrare te, sei tu che non capisci la differenza tra indizio arbitrario e prova.
“Allora da capo: è razionale credere ai buchi neri? Sì. Puoi affermare che credi ai buchi neri e che lo credi razionalmente? Sì. Allora perché non va bene la mia frase: “ho tutto il diritto di credere che qualcosa sia vero senza che qualcuno mi venga a dire “se credi di essere nel vero, devi poterlo dimostrare”. O forse non posso credere ai buchi neri perché manca una dimostrazione? Come già detto non pretendo che ciò che io credo razionale sia effettivamente e sicuramente vero, sto solo affermato il diritto, e anzi la necessità, di dire vero e razionalmente vero anche ciò che non possiamo dimostrare, come i buchi neri, purché non dica che ciò che io credo per razionalità lo ritengo sicuro, perché in quel caso allora sì ci vorrebbero delle prove. “
Da capo ? Che spreco inutile di tempo riscrivere le stesse cose già dette. E' razionale credere nei buchi neri perchè abbiamo evidenze. Non è razionale credere vero qualcosa di cui non sappiamo nulla ne direttamente ne indirettamente. Ritenere “vero” qualcosa significa averlo dimostrato, la tua frase per essere corretta deve essere così formulata: “ ho tutto il diritto di credere che qualcosa sia probabilmente vero se ho qualche evidenza che lo renda probabile”. Anche il tuo concetto di “dimostrazione” è qualcosa di ottocentesco. Quando io parlo di dimostrazione non intendo qualcosa di assoluto (sempre il tuo assolutismo), per me non esistono conoscenza assolutamente definitive, è qualcosa che l'uomo non potrà mai raggiungere. Questo non significa che non esistano però dimostrazioni, ovvero qualcosa che con i dati oggi in nostro possesso non può, a ragione, non essere ritenuto vero.
“Che non sono prove, le quali non esistono, ma indizi.
“
Il concetto di indizio è arbitrario. Un indizio deve essere qualcosa che non può essere interpreatato a piacere, altrimenti non è nulla. Diciamo che io parlerei di prova (che non significa dimostrazione), ma se ti piace la parola indizio, diciamo che è una prova ancor più debole.
“No, smonta dei correlati, non c’entra con la posizione della terra.”
Correlati fondamentali, smonta le basi e questo avrebbe dovuto illuminare la mente di quegli ottusi che invece rimasero dogmaticamente nelle loro assurde posizioni.
“No, che era errata su quel punto. “
No, su parecchi punti, ma loro non si smossero nemmeno da questi, anzi, nonstante le “dimostrazioni” galileiane, essi rimasero fermi anche su quelli, il che è ovviamente un'assurdità derivata dalla loro convinzione teologica (errata pure quella peraltro).
“Naturalmente, ma dove smentirebbero le mie tesi lo vedi solo tu. “
Insieme a tutti gli storici della scienza. A già, ma tu sei sempre in minoranza e pretendi di distruggere le tesi di maggioranza, dimenticavo.
“Veramente già allora si esigevano “prove e confutazioni”, basta leggersi i dialoghi “scientifici” dell’epoca, ad esempio la Cena di Bruno. Come già detto il punto clou è che smontare le obiezioni basate sulla fisica aristotelica non è una prova della posizione della terra.”
Il concetto di prova e confutazione di allora non c'entra un emerito nulla con quella di oggi. Inoltre, come ho già detto, i teologi rimasero sulle loro posizioni anche nelle questioni che Galileo dimostrò con l'osservazione diretta.
“Così come altri fatti mettavano in crisi l’eliocentrismo.”
Solo uno che però ebbe la sua risposta più che ragionevole e anche sperimentabile (volendo).
“Questo postula che la mia ragione sia un “sistema”, e che io sappia che è vero perché l’avrei dimostrato con un calcolo computazionale.”
Difatti è così, lo hai fatto applicando le regole connesse al pnc. Tu non intuisci che è vero, difatti lo puoi “dimostrare” attraverso il ragionamento, che è poi quello che fece Godel.
“Non era cristallino per nulla, infatti ti ho citato una tua frase dove dicevi: “abbiamo affermato che se si ritiene vero un enunciato senza che sia stato dimostrato si esce dalla ragione”, e non “abbiamo affermato che se si ritiene sicuramente vero un enunciato senza che sia stato dimostrato si esce dalla ragione”. “
Ma quel sicuramente vero l'ho aggiunto perchè tu hai una idea distorta di “vero”. In logica classica vero = 1 ergo sicuramente vero. Sei tu che dovresti specificare “probabilmente vero”, anzi, ad essere rigorosi, dovresti anche fornire un valore percentuale di verità. Ergo sei tu che usi male i concetti e quindi non capisci le frasi che ti si scrive.
“Io questa cristallinità non la vedo proprio”
E' un problema tutto tuo.
“Avevi affermato che per credere razionalmente ad una cosa si necessitasse di una dimostrazione”
Non barare, per credere “vera” (vero = 1) una cosa occorre una dimostrazione.
“Solo a questo punto hai inserito la precisazione sul fatto che intendevi dire che esce dalla ragione non chi crede di essere nel vero senza dimostrazioni ma chi crede di essere sicuramente nel vero senza dimostrazioni, il che mi trova d’accordo.”
Ripeto, ho inserito la precisazione per venire incontro alla tua errata concezione di “vero” (in logica classica).
“Frasi senza senso”
Il problema è unicamente tuo, giacchè continui a confondere i termini.
“ Non possiamo sapere cosa ci sconvolgerà il punto di vista sul mondo in futuro, motivo per cui non possiamo essere sicuri che stiamo facendo un’osservazione neutra. “
Ma su alcune cose potrebbero non arrivare mai sconvolgimenti. La gravità è li da sempre.
“Veramente comico, sono le stesse parole che Osiander, paladino degli accademici dell’epoca, usava per definire il copernicanesimo”
Non sto parlando di una teoria o di qualsiasi legge di natura, ma del concetto stesso della nostra esistenza, dunque le frasi non sono paragonabili.
“Allora si chiama prova, e tu cerchi ancora dimostrazioni”
Per sostenere che è vero si, per sostenere che è probabilmente vero mi bastano delle evidenze a sostegno.
“Ciò fa sì, che poiché ignoriamo la teoria del tutto, non possiamo mai considerare qualcosa come una prova definitiva. “
Come già detto, da assolutista, hai un concetto di dimostrazione che non è semplicemente ottenibile dall'uomo.
“Sono improbabili quanto si vuole, ma fanno sì che la tua non sia una dimostrazione, perché la tua asserzione non è vera in tutti i casi. “
La mia è una dimostrazione, ed io do un preciso valore a questo termine che, evidentemente, è diverso dal tuo.
“Questo non vuol dire ridursi al puro sentimento. “
Meno male.
“Se non esistono dimostrazioni perché non esistono le prove empiriche oggettive, come possono esserci prove empiriche che una tesi è più probabile? “
Io sostengo che esistono le prove empiriche oggettive. Se vado fuori dall'atmosfera terrestre e osservo la terra, essa è sferica, questa è una prova oggettiva. Se metto un ostacolo poco oltre una delle due fenditure, la figura di interferanza svanisce, questo è un fatto oggettivo, una prova.
“Si ritorna al problema dell’impossibilità di una lettura neutra della realtà ma su un altro livello.”
Esiste una lettura neutra, sebbene solo di dati molto grezzi.
“L’uomo più geniale nato su questa terra dopo il divino Platone, cioè Nietzche”
Io non riesco a capire come tu possa ritenere geniale chi ha distrutto il concetto stesso di cristianesimo. Inoltre se non esistono idee definitive, perchè quelle di Nietzche lo dovrebbero essere ? Per me i fatti esistono a prescindere da ogni interpretazione.
“Il problema è l’effettività della gestione”
Prima si chiede il formalismo, una volta fornito, si passa al pragmatismo.
“ma in base a che cosa assegnare il vero e il falso ai singoli elementi di partenza”
L'evidenza sperimentale, ove possibile ovviamente.
“Alla mia domanda “siamo sicuri che non abbiamo due soli”?, tu hai risposto con un “sì”, e quel “sicuro” nella mia domanda implicava che non tu non ti limitassi a sostenere che quello che dicono è irrazionale, ma che puoi anche dimostrare che è falso, altrimenti come fai a essere “sicuro” visto che, come ripeti da pagine, per te si è sicuri solo di quello che è dimostrabile?”
Sono sicuro perchè ho prove osservative. Il fatto che ci sia gente che sostiene stupidaggini non significa che siamo “meno” sicuri perchè questa gente le spara grosse. Il dubbio a cui ri riferisci è quello che io chiamo “il dubbio del pazzo” perchè io mi riferisco sempre ai dubbi ragionevoli.
“Se sono prove non lo rendono probabile ma sicuro. Una prova di una teoria teoria probabile è una contraddizione in termini. “
No, perchè una prova da sola non basta quasi mai. Difatti si parla sempre di prove al plurale. Un singolo dato non può falsificare o confermare una teoria.
“Te lo posso mostrare con indizi razionali, perché le prove non esistono. “
Le prove esistono. Prova a mettere la mano nuda sul fuoco e avrai la prova che il fuoco modifica i tessuti della tua pelle.
“Dovrò telefonare a Cartesio per dirgli che ha perso tempo a cercare di dimostrare una cosa autoevidente.”
Non è stato ne il primo ne sarà l'ultimo.
“In realtà oggi noi filosofi andiamo molto più in profondità, prima di dimostrare se esista il mondo esterno ci stiamo ponendo il problema di cosa voglia dire “mondo” e di cosa voglia dire “esterno”, cioè se esistano “oggetti”, e che differenza abbia un oggetto da un fenomeno e un fenomeno da un evento. “
Quanto spreco di tempo.
“Chissà perché non li abbiamo ancora visti gli errori, specie sul caso Galileo. “
Non ho ne il tempo ne la voglia tanto sarebbe del tutto inutile giacchè tu neghi anche le evidenze, anzi, sostieni che non esistono le prove quindi perchè le richiedi ?
“Questo è un vostro ridicolo tentativo di sequestrare una parola che non vi appartiene”
Da Galileo in avanti le scienze per antonomasia sono le scienze sperimentali e matematiche, il resto è roba da bar. Come sia poi nato il termine non ha nessuna rilevanza.
“se vuoi dirmi invece che non è una scienza ti direi che la tua definizione di scienza è quella di chi non ha mai studiato filosofia in modo decente e dunque ignora cosa voglia dire questa parola perché ha l’ambito concettuale ristretto all’uso che di “scienza” fanno le scienze galileiane. “
Oppure è qualcuno che ha studiato filosofia e nonostante questo, anzi, proprio per questo, ritiene la teologia pura fantasia speculativa.
“ Altre scienze, come fa notare, hanno prodotto altrettanti risultati di altre scienze empiriche, semplicemente ogni scienza ha prodotto innovazioni nel suo capo. Come è evoluta la filosofia, creando impatti mastodontici nella società col cambio di mentalità, così si sono evolute anche le scienze empiriche nei loro rispettivi ambiti. Il criterio di successo per scienze che non si occupano dell’empirico ovviamente non può essere qualcosa che riguardi la conoscenza dell’empirico, sarebbe come tentare di valutare un violinista con una macchina a raggi X, sono cose incommensurabili (in senso etimologico). “
Ti ripeto, lascia perdere Feyerabend, egli era un burlone e ti sta ancora prendendo per il naso.
“Ma davvero? Io consideri l’Atene del IV secolo e la sua evoluzione culturale un miracolo pari ad altri miracoli delle scienze empiriche”
Si, in effetti c'è gente che crede alla terra piatta.
“I tribunali chiedono delle prove di omicidio e si illudono di averle”
Si illudono ? Ergo condanniamo al carcere a vita gente senza averne le prove ? Ma poi se non esistono perché i teologi le richiedevano a Galileo ? e tu stesso perchè attendi da me le prove che portò Galileo ai tuoi amici inquisitori ?
“Come può esistere un fatto, se tu non sei a conoscenza dei tuoi presupposti che dai per scontati e che invece possono rivelarsi frutto dell’ignoranza della tua epoca, della tua civiltà, della tua educazione? “
Esistono fatti che sono tali per ogni epoca. Se tizio uccide caio, esso è un fatto per tutti quelli onesti e sani di mente.
“La natura, o la rete concettuale che tu hai gettato sulla natura?”
La natura.
“La storia della scienza è un campo altrettanto vasto di fantasie che hanno fatto il loro tempo. “
Non altrettanto. Le teorie scientifiche completamente false sono un numero ridottissimo.
“chiunque abbia una formazione filosofica un tantino superiore alla tua vedrà il mio astro rifulgere.“
Altra frase che denota la tua immensa megalomania. Non ti rendi conto quanto tu ti renda ridicolo, continui a combattere contro i mulini a vento, io ho con me gli ultimi 100 anni di scienza e di filosofia, tu solo il tuo ego spropositato che non ti fa cogliere l'abisso nero in cui sei caduto. Inoltre per comprendere quelle argometnazioni non occorre una formazione filosofica ma scientifica e non capendo questo, non mi sorprede che tu sia convinto di "rifulgere", beari monoculi in terra caecorum.
“Ma guarda caso si verificherà sempre e solo che io peschi una pallina rossa, se è una rossa che ho messo via. Il probabilismo qui non c’entra. “
No, tu hai messo via qualcosa di sovrapposto, indeterminato (ovviamente nel mondo mcaroscopico questo non avviene, è solo un parallelo mentale per farti capire)
“O forse banalmente ci si presenta alla coscienza ciò che già è”
No.
“Nell’esempio della pallina, non c’è nessuna sovrapposizione di stati”
C'è, visto che l'esempio l'ho posto io.
“Era rossa quando l’ho deposta”
Non nel mio esempio, quando si “pone” la pallina essa non è di un colore determinato, è in sovrapposizione dei due stati colorati.
“L’errore della MQ nell’interpretazione standard è credere che il collasso della funzione d’onda probabilistica sia causato dalla misurazione, scambiando la loro ignoranza per una sovrapposizione pre-esistente. “
E' la tua ignoranza che ti fa dire questo. Invece di rifulgere, vai a studiarti la teoria.
“O forse lo capisco e proprio per questo ne vedo tutte le lacune nell’implicazione. “
Tu lo capisci e migliaia di fisici sul pianeta nonché almeno una cinquantina di premi nobel no ? Se ridicolo.
“Inoltre, come già detto, quello che si chiama sovrapposizione di stati in realtà non è una vera sovrapposizione, bensì l’insufficienza di due modalità descrittive, onda e corpuscolo, che si implementano.”
Divertentissimo, Polymetis decide cos'è la sovrapposizione di stati ! Embè....
“che esista una sovrapposizione di stati è mera teoria. “
Vai a studiare. Qualsiasi fisico legga questa tua frase avrà due reazioni, o si sbellica dalle risate, o si incazza come una faina per le intrusioni “filosofiche” nelle cose di scienza.
“Questa formula, con tuo grande scorno, si fa al liceo, e neppure in fisica, si fa in chimica, quando si studia Heisenberg per studiare la struttura atomica e si discute della posizione dell’elettrone”
E perchè ciò dovrebbe turbarmi ?
“Ma come dicevo tu continui a scambiare la tua ignoranza, che deve esprimere solo il probabilità che la particella si manifesti qua o là, col fatto che effettivamente sia davvero sia qua che là”
L'ignoranza e la saccenza sono tue che ignori e parli di ciò che ignori.
“Il punto è proprio questo: non riuscire a trovare una causa è forse una prova che non esiste? Ancora si scambia la nostra ignoranza per una dimostrazione? “
Non si riesce a trovare perchè non c'è. No è ignoranza è conoscenza, consapevolezza che non solo non c'è, ma non ci può nemmeno essere.
“Non ho decontestualizzato nulla. Quella frase è per l’appunto contro l’idea che esista il caso, che per l’appunto è solo un formalismo matematico dove si calcola col probabilità ciò che non siamo in grado di determinare”
Il caso esiste, oppure devi rispiegare almeno una decina di evidenze sperimentali che lo dimostrano.
“Ma se nulla le causa, perché si materializzano quelle cose, e non, dal medesimo niente, un elefante?”
Perchè vi sono dei vincoli, e gli eventi incausati, a loro volta, non possono cusare ciò che vogliono. Nel caso di specie l'evento incausato è, ad esempio, la scelta di una possibile posizione, ma tale “scelta” del tutto stocastica, avviene all'interno di un range di possibilità.
“Argomentazione ad hoc del tutto inutile, io non sono “i cattolici””
Ma siccome appartieni ai cattolici, si usa nel linguaggio dire “voi cattolici”.
“termine giuridicamente senza senso in quando entità collettiva e dunque non imputabile di crimini”
Anche questo è falso. Come spieghi infatti che una organizzazione, cioè un gruppo di uomini, debba pagare un risarcimento per le azioni di un singolo appartenente ?
“E’ quello che sto ripetendo da mesi. La condanna di Galileo è per l’appunto non a causa di quello che diceva, a quello ci aveva già pensato Copernico, ma per come lo diceva, cioè presentare quelle idee non come ipotesi matematiche ma come verità dimostrabili.”
Hai detto giusto, come verità dimostrabili, non dimostrate !
“Aspetto ancora di saperle le prove dell’eliocentrismo presentate da Galileo. “
Te le ho mostrate, se non le vuoi vedere è un problema tutto tuo e del tuo amico Feyerabend. Ma poi perchè mi chiedi delle prove se sai in anticipo che non possono esistere in nessun caso ? Sei ridicolo, perchè chiedi a me delle prove e quando le si chiede a te sostieni che hai tutto il diritto di dire che sei nel vero pur non fornendo delle prove !! Però da Galileo pretendi le prove altrimenti...al rogo !!
“S’è confrontato coi più grandi scienziati del tempo, e gli inquisitori, come sempre, erano tutto fuorché ignoranti, compreso San Bellarmino”
Erano ingoranti rispetto a Galileo, la loro colpa è quella di essere stati dogmatici, contrari al cambiamento, insomma la solita storia.
“Sono sempre stati i membri degli ordini religiosi a mandare avanti la scienza”
Fino a quando questo predominio forzato non gli è stato tolto, grazie al cielo.
“c’è un motivo se questa s’è sviluppata in Occidente: il cristianesimo, con la sua visione della natura regolata dalle leggi che era possibile scoprire in quanto fisse perché volute da Dio.”
Altra stupidaggine. Noi siamo quel che siamo nonostante il cristianesimo, non grazie al cristianesimo. Se non fosse stato per i liberi pensatori che andarono contro il potere ecclesiastico costituito, staremmo ancora a pensare che la terra è al centro dell'universo. E' grazie alla ratio di origine greca che in occidente abbiamo sviluppato il senso critico. Il cristianesimo cattolico ha solo rallentato questo processo, ma fortunatamente ci siamo liberati dai vincoli della fede nella ricerca (non tutti a dire il vero).
“In realtà nessuna nave aveva alberi così alti da poter apprezzare in modo significativo che, durante lo spostamento della nave, la pietra era caduta ai piedi dell’albero e non spostata”
Questo è il problema di discutere con i filosofi, parlano e non verificano quanto affermano o forse tu questo lo affermi grazie ad una attenta analisi matematica ?
In questa frase ci sono due errori, il primo è ritenere arbitrariamente che l'albero di una nave “non era sufficientemente alto” per apprezzare l'esperimento (A mio avviso infatti erano più che sufficienti) il secondo è non sapere che il principio di relatività si poteva benissimo sperimentare.
Ma la cosa comica è che da quanto esponi ignori le basi della fisica. Secondo te se lancio un grave da una torre sufficientemente alta esso cadrà o non cadrà sulla sua verticale ?
“Questo non è una confutazione del geocentrismo. Semmai è solo una deduzione indiretta. Come Giove ha dei satelliti che gli girano attorno, così noi potremmo girare intorno al sole. “
Altro scossone alle tesi geocentriche. Ma gli inquisitori imperterriti ignorarono anche questo.
“E accolto come qualcuno che ha tirato i fili da altri. Del resto degli scienziati non sono certo i più indicati a trattare di storia. “
Si, se si parla di storia della scienza, giacchè occorrono delle conoscenze scientifiche per comprendere come stavano le cose.
“Ad esempio il sistema geocentrico di Tycho Brahe contemplava già le fasi di Venere”
Peccato che la chiesa non accettava nulla di tutto ciò. Essi rimasero al sistema tolemaico come conferma la sentenza.
“ il vero padre della scienza, come dice Kant, non è Galileo bensì Cartesio”
E' uno scienziato che deve dirci chi è il padre della scienza, non un filosofo.
“La scienza è nata nel XIII secolo, in pieno medioevo, ad Oxford, o meglio, nel XII secolo con la scuola di Chartres. “
Il metodo scientifico è nato con Galileo.
“Questa fantasia ti mancava perché non conosci la storia dell’antropologia filosofica, non è roba mi
a.”
Nulla è roba tua, quindi non ribadirlo tutte le volte, lo so benissimo, quello che ignori è che queste sono fantasie anche se le sostengono altri.
“Postuli quello che devi argomentare. Io invece ritengo che conoscere qualcosa non implichi che questa conoscenza sia vera. Conoscere qualcosa vuol dire avere un’informazione, infatti si parla di conoscenze degli antichi, senza per questo presumere che siano vere. “
Anche sul concetto di conscenza non siamo d'accordo, ne prendo atto, per te sapere che la capitale d'Italia è Milano è conoscenza.
“Irrilevante”
Lo dici tu.
“Quel teorema sarà pure dimostrato, ma resta il fatto che il bambino lo conosce anche se non ne conosce la dimostrazione”
Questo è irrilevante, giacchè il teorema è dimostrato, il fatto che il bambino lo ignori non implica che non sia dimostrato. Tu puoi dire che il bambino conosce il teorema di pitagora se il bambino afferma c^2=a^2+b^2 non se scrive c=a+b.
“E perché mai? Stiamo ancora qui, perfettamente sani, con università cattoliche che rilasciano lauree di fisica. “
Ovvio, la fede è fede.
“Non dimostrano un bel niente, tu pretendi di inferire dal mio comportamento il comportamento di 800.000.000 di persone. “
La storia parla chiaro. E comuqnue mi riferisco ai cattolici “doc” cioè coloro che realmente conoscono ciò in cui credono e sono pronto a scommettere che la cifra non è superiore allo 0,1% di quella da te fornita.
“Mi sfugge che argomentazioni conterrebbe quest’intervista. Riporta le opinioni della commissione, dice le sue opinioni opposte, ma non le argomenta. “
Il fatto che non le argomenta è irrilevante. Ti ho mostrato come un membro di quella commissione che ovviamente conosce la materia essendo uno scienziato, è di opinione opposta alla tua e a quella dei “teologi” che ancora oggi non hanno capito un'acca di scienza.
Solo teologi e certi filosofi sostengono la tua tesi, nemmeno uno sicenziato che fa ricerca o uno storico della scienza serio.
“Esattamente quello che si richiedeva a Galileo e che avrebbe dovuto fare vista la mancanza di prove della sua tesi”
Falso, le prove c'erano e le ho mostrate, tu come i teologi di allora non le vedi perché sei accecato dall'ideologia. Tu devi difendere l'operato della tua chiesa e ti butti a sparare sentenze senza renderti conto di essere in errore.
“C’è però una precisazione da fare, non c’è chiesto a Galileo di considerare il suo sistema un’ipotesi meramente matematica senza corrispondenze con la realtà per facilitare i calcoli, avrebbero anche concesso che credesse vera la sua teoria, purché la presentasse per l’appunto come puramente ipotetica”
Falso anche questo, la sentenza sta li a dimostrarlo.
“L’autorizzazione a pubblicare il Dialogo era stata concessa a Galileo purché mettesse in forma ipotetica tutte le affermazioni sull’eliocentrismo”
Lo aveva fatto, ma evidentemente non bastò.
“Spiace vedere che un gesuita, si vede per colpa del troppo tempo che passa fra le stelle, abbia dimenticato i libri di teologia. E’ falso. Un papa può contraddire qualunque pronunciamento di un suo predecessore che non sia stato formulato con una definizione ex cathedra. “
A quello si riferiva, ai pronunciamenti ex-cathedra ovviamente.
“Le falsificazioni non esistono”
Falso, le falsificazioni esistono.
“ogni evento che a noi sembra falsificare una teoria in un altro paradigma potrebbe essere l’indicatore di qualcos’altro “
Non c'entra nulla, questo non esclude che esistono le falsificazioni. A volte non è facile fornirle, altre volte è impossibile, ma in certi ambiti esistono perfettamente.
“l’iperuranio della pura logica astratta bensì si “sporca” nell’interazione col reale. “
L'iperuranio della pura logica esiste nelle tue fantasie platoniche. Il reale è tale ed il raziocinio deve soggiacere al reale, che ti piaccia o meno. E' l'osservazione della natura, l'esperienza, che ci toglie dall'errore, il ragionamento puro non va da nessuna parte, giacchè in ogni ragionamento si prende spunto dal mondo.
“Proprio perché come già detto “razionale” non coincide con dimostrato ci può essere razionalità in entrambe le posizioni”
Si peccato che lui sostenga che sia “irrazionale” la mia di posizione ! Quindi vai a spiegarlo a lui che sono razionale tanto se non più di lui.
Saluti
Andrea
[Modificato da spirito!libero 29/07/2008 09:06]
"il punto essenziale non è se una teoria piaccia o non piaccia, ma se fornisca previsioni in accordo con gli esperimenti. Dal punto di vista del buon senso l'elettrodinamica quantistica descrive una Natura assurda. Tuttavia è in perfetto accordo con i dati sperimentali. Mi auguro quindi che riusciate ad accettare la Natura per quello che è: assurda. (da QED. La strana teoria della luce e della materia, traduzione di F. Nicodemi, Adelphi, 1989)