“ho detto che si può dire una tesi vera e al contempo non poterla dimostrare”
Questo enunciato è del tutto inutile perché vale l’esatto contrario: “si può dire la stessa tesi falsa e al contempo non poterla dimostrare". Insomma, come già detto non si può sostenere che “X è vera” senza dimostrarlo perché l’esatto contrario “X è falsa” ha la stessa probabilità di essere corretta.
“Come si vede qui Sonny pensava che per dire la verità occorresse dimostrarla”
Veramente a me sembra che Sonny ti stesse dicendo che se volevi sostenere che le tue tesi sono vere lo devi dimostrare, o no Sonny ?
“di essere nel vero, equivalesse ad affermare di poterlo dimostrare”
E ha ragione:
per affermare di essere nel vero devi avere una dimostrazione altrimenti puoi solo dire, in mancanza di falsificazioni, che la tua tesi può essere sia vera sia falsa.
““nel sistema solare della stessa Sirio ci sono meno di cinque pianeti”, e un mio amico dicesse il contrario, uno di due certamente starebbe dicendo la verità”
E uno dei due il falso, prima di una dimostrazione o falsificazione nessuno dei due però può sostenere di conoscere di stare nel vero (o nel falso).
““ci sono enunciati veri, che non sappiamo se siano sicuramente veri, e che non sono dimostrabili”.”
Non è corretto, e non è pignoleria ma rigore. La proposizione più semplice e corretta è la seguente
“ci sono enunciati che possono essere o veri o falsi e fintanto che non abbiamo una dimostrazione dell’una o dell’altra posizione essi rimangono indecidibili”.
“vorrei tanto sapere dove avreste rinvenuto nei miei messaggi l’affermazione che io creda che tutte le mie affermazioni siano sicuramente vere, il che vorrebbe dire dimostrate, e al contempo non dimostrabili”
Probabilmente hai difficoltà di lettura, ti riporto la mia frase:
“Si afferma che noi avremmo malinteso il pensiero espresso in uno scritto poiché l'autore avrebbe scritto “Si può essere nel vero, e non poterlo dimostrare”, e non “i miei enunciati sono a priori veri, e indimostrabili”. Ma poiché costui parlava del proprio pensiero, scrivere “si può essere nel vero non potendolo dimostrare” è facilmente interpretabile: “sono nel vero anche se non posso dimostrarlo”.
Comunque se così non fosse non c'è problema. Il discorso non cambia, giacchè sostenere che si può essere nel vero non potendolo dimostrare significa attribuire una sorta di verità ad ogni enunciato indimostrato, inoltre vale l'esatto contrario sulle stesse proposizioni, ossia “ogni enunciato può essere falso pur non potendone dimostrare la falsità” dunque ? Dunque è corretto dire che tali enunciati sono banalmente indecidibili, quindi non solo potenzialmente veri, ma altrettanto potenzialmente falsi.”
“perché francamente qui si fanno affermazioni che erano buone solo al tempo del Circolo di Vienna e dell'empirismo logico”
Falso, queste “regole” valgono ancora oggi nel mondo accademico “normale” che poi tra i religiosi vadano di moda altre tesi è cosa nota.
“Non sarebbero idee sue, farebbe solo la parafrasi del pensiero di qualcun altro, e questo qualcun altro non è iscritto al forum”
Questa è una perla da antologia ! Perché invece le tue idee sono originali ? Sei davvero ingenuo se sei convinto che ciò che esponi è qualcosa di originale mai detto da nessuno. Tu non fai altro che ripetere, come tutti, idee, concetti, tesi di altri (Godel, Tommaso, Ptnam, ecc…) Se tu, come tutti del resto, citi idee altrui, perché mai Sonny non potrebbe usare le mie ?
“Quello che ho cercato di spiegare, distinguendo la parola certezza dalla parola dimostrazione, è che quel documento non dice affatto che Dio sia dimostrabile, bensì che di Dio si può essere certi col lume naturale.”
Si può essere certi con ragione unicamente se vi è una dimostrazione. Quindi quel documento presuppone necessariamente una dimostrazione.
“Io non le ho mai chiamate dimostrazioni né Tommaso le ha chiamate così. Sono dette “Cinque vie” nel linguaggio tomista.”
Ribadisco che trattasi di dimostrazioni.
“Ho già spiegato che quando parlo di questa casistica sto parlando unicamente degli enunciati come quello prodotto da Goedel. Da capo, non sto parlando di ogni enunciato. Infatti ho scritto “ci sono dei..”, non “i miei enunciati sono tutti così”
Fai il furbetto. Tu stavi rispondendo a chi ti chiedeva conto delle tue idee e tu invece di rispondere con argomentazioni a suffragio delle suddette hai risposto che esistono enunciati veri indimostrabili. Questo fa immediatamente capire che ritieni di non dover argomentare la tua idea ma che essa è vera seppur non dimostrabile al pari degli enunciati di Godel.
“Io non ho detto infatti che si potesse affermare con sicurezza che fosse vero prima della dimostrazione, ma che era vero anche prima della dimostrazione”
MA se lo hai detto appenda sopra ! Guarda che “affermare con sicurezza” e “certezza” è la stessa cosa. Poi ovviamente chiunque può essere certo di qualcosa senza averne le prove, e questo si chiama FEDE che è altra cosa dalla ragione, infatti si parla di fides et ratio.
“Ossia che non sarebbe razionale credere a qualcosa prima di una sua dimostrazione. “
Mi dispiace ma fai una enorme confusione. Mischi teorie scientifiche con la logica, confondi i termini, inizio a pensare che tu non abbia dimestichezza con queste questioni, oppure fai finta di non capire e generi confusione per confondere i lettori. Ho detto che
è irrazionale credere con certezza ad un enunciato prima che venga dimostrato, ovvero è un atto di fede Credere certamente nell’esistenza di Dio è un atto di fede, credere certamente nell’esistenza dei buchi neri è un atto di fede, credere certamente nella sfericità della terra è un atto di ragione. Gli scienziati parlano di alta probabilità di esistenza dei buchi neri. Inoltre vi è una enorme differenza tra l’ambito empirico e quello metafisico giacchè per il primo è possibile in linea di principio falsificarne gli enunciati, nel secondo è impossibile. Vi è cioè una differenza ulteriore tra il credere in enunciati che potranno essere un giorno falsificati e in enunciati per loro natura in decidibili.
“la nostra ragione non si basa su prove”
La tua forse, quella degli scienziati si basa perfettamente sulle prove logico-empiriche, altrimenti addio scienza e benvenuta fantascienza.
“Gli scienziati inseguono infatti teorie che ritengono probabili e coerenti coi loro postulati”
Appunti, prove e matematica. I postulati non sono inventati ma derivati o da altre teorie a loro volta corroborate o da acquisizioni empiriche.
“Nessuno ha mai visto un buco nero, semplicemente i nostri radiotelescopi captano delle emissioni che sono compatibili con la nostra teoria di cosa fa un buco nero, e dunque ne deducono che lì potrebbe esserci un buco nero.”
Come già detto nessuno scienziato degno di tal nome parla di certezza dell’esistenza dei buchi neri ma, appunto, di alta probabilità visto che è perfettamente coerente con le
prove in nostro possesso e con i modelli matematici sviluppati.
“Questa è una scelta razionale, non è una scelta sicura.”
Nessuno ha detto che non si possono fare scelte senza avere una sicurezza, si è detto che non si può essere certi senza dimostrazioni. Comunque stai ancora confondendo scienza empirica e pura logica.
“Gli scienziati non credono ad una teoria perché è provata, ma perché fa quadrare più dati di quella precedente”
Far quadrare i dati, caro Polymetsi, è una
prova.
“Voi ritenete razionale credere che il mondo esterno esista? Penso di sì, ma non potete provarlo. “
Abbiamo le prove dei nostri sensi. Non abbiamo nessun motivo razionale per ritenere che i nostri sensi ci ingannino totalmente. Comunque anche se la metafora del cervello nella vasca fosse razionalmente corretta, potremmo dire che non siamo certi che il mondo la fuori sia totalmente reale e allora ? Saremmo ancora dentro ciò che sostengo, ovvero che per essere certi di qualcosa occorre una dimostrazione.
“Come è noto infatti anche il cogito ergo sum di Cartesio è stato confutato, si potrebbe infatti ipotizzare che noi siamo il sogno di un essere superiore, e che questo Ente che ci sta sognando, sogni che noi diciamo a noi stessi “penso dunque solo”. “
Ma questa “ipotesi” è del tutto arbitraria. Il dubbio totale è inutile perché non porta da nessuna parte. Queste ipotesi sono appunto improbabili e dove non si ha certezza occorre affidarsi alle probabilità, che è quello che sto continuando a sostenere, ovvero che senza dimostrazioni non vi è certezza e senza certezza non si può affermare con sicurezza che qualcosa è vero. Tuttavia si può valutarne la consistenza logica ed empirica e da queste capire quanta probabilità c’è che qualcosa sia vero o falso.
Ripeto, essere certi dei buchi neri senza una prova definitiva è un atto di fede. Nessuno scienziato degno di questo nome parlerà mai di certezza in merito a teorie non ancora dimostrate. Si parlerà di probabilità veritative che è tutt’altra cosa. Ma probabilmente sei vittima della divulgazione scientifica italiana che è qualcosa di livello davvero infimo.
“Il libro distribuisce indici di probabilità”
Esattamente quello che sto sostenendo. Si parla di percentuali di verità non di certezza, quest’ultima arriva solo da dimostrazioni logico-empiriche.
“Questo per fare un esempio di una cosa che sembra ovvia e che invece non è detto che lo sia. Siamo davvero sicuri di avere un solo sole?”
Si, perché non abbiamo motivo di ritenere che tutti i nostri sensi ci ingannino. Chi lo sostiene deve provarlo ! L’onere della prova sta in chi afferma qualcosa contraria ad ogni evidenza. Questi discorsi son buoi per i filosofi non per gli scienziati.
“che è irrazionale credere vero un enunciato non dimostrato”
Esattamente. Dimostrato significa anche avere prove empiriche ovviamente. Se dico tizio è morto e ne porto il cadavere in stato di decomposizione, ho dimostrato che tizio è morto. Rifiutare questo significa essere vittima delle elucubrazioni filosofiche, e la logica senza empirismo è vuota, come disse Einstein.
“Come già detto invece la scienza non funziona così”
Dalla confusione che fai tu non hai idea di come funzioni la scienza.
“e proprio perché gli scienziati la credevano vera”
Ma cosa farnetichi ? Gli scienziati in quanto tali non la credono vera nel senso che ritengono, da scienziati, che è vera, essi tentano appunto di dimostrarla perché ritengono che sia probabilmente vera. Ma se questa teoria fosse coerente con le nostre conoscenze, tenterebbero ugualmente di verificarla o falsificarla, è così che funziona la scienza. Poi ovviamente gli scienziati sono uomini e dunque si fanno prendere anche dall’irrazionalità e a volta (troppo spesso) si attaccano per questioni irrazionali (sentimentali, politiche, utilitaristiche) a teorie e tentano di dimostrarle o confutarle. Ma questo non muove di un millimetro il principio di base del metodo scientifico. A te fa male leggere Khun e Feyerabend, dammi retta, fatti un giro nei centri di ricerca seri e capirai quanto le elucubrazioni epistemologiche di questi filosofi siano aria fritta.
“Qui mi stai dando ragione, perché appunto mi dici che si può ritenere qualcosa razionale anche prima di provarlo”
Perché tu non capisci o fai finta di non capire. Io affermo ed ho affermato che l’irrazionalità sta nel credere con sicurezza vero qualcosa prima di averne le prove.
“Questa frase si contraddice da solo. Non ho nulla contro l’affermazione che credere ad un enunciato non dimostrato sia un atto di fede, ma non è solo questo, può essere anche razionale. Tu stesso infatti scrivi “non abbiamo detto che un atto di fede sia irragionevole”, proprio perché, come tu stesso hai scritto, dimostrabilità e razionalità non sono la stessa cosa. La razionalità di qualcosa è un indice probabilistico, un livello indiziario se vogliamo. In questo senso è razionale credere in Dio, come è anche razionale non crederci.”
Un atto di fede che presupponga la “certezza assoluta” è irrazionale.
“Sostenere di essere nel vero ma non poterlo provare non vuol dire che si considerino tutti gli enunciati indimostrati veri. Io credo che sia vera la frase “Dio esiste”, e non posso dimostrarlo. Da questo, come si dovrebbe dedurre che io credo che ogni enunciato indimostrabile sia vero, e cioè che io creda anche che sia vera la frase “su Marte c’è la vita”?”
Problemi di lettura ? Ho scritto, sostenere che si può essere nel vero non potendolo dimostrare significa attribuire una sorta di verità ad ogni enunciato indimostrato. Perché se uno crede con certezza alla frase “Dio esiste” può potenzialmente credere a qualsiasi frase indimostrata ! Perché ? Perché mi dovresti spiegare con che criterio credi a “Dio esiste” e non credi a “su marte c’è Vita”, dimmi, pechè credi alla certezza dell’uno e non alla certezza dell’altro se non hai alcun elemento per scegliere ? Lo fai per FEDE, una fede irrazionale, giacchè razionale significa scegliere secondo evidenze, prove, probabilità ecc… Se mi dirai che è più probabile l’una e non l’altra ti chiederò ancora perché ?
“Usare la ragione amico mio non vuol dire credere solo a cose dimostrate”
Ancora ? ma allora fai finta di non capire. Ritengo di essere già stato sufficientemente chiaro. Credere con certezza o non credere senza evidenze è un atto di fede. Si può ritenere più
probabile qualcosa rispetto a qualcos’altro, ma si deve dare conto di questa probabilità. Ogni credenza senza giustificazione è irrazionale.
“ma ciò non toglie che è razionalissimo crederci”
Perché di grazia ?
“che puoi razionalmente considerarle vere”
Solo se sono probabili. Se non hai alcun elemento per decidere, la tua decisione è irrazionale.
“No, coerente coi postulati vuol semplicemente dire che all’interno di una data teoria il fenomeno x è plausibile perché si inquadra nei limiti di quella teoria. Non vuol dire né che sia vera la conclusione, né che siano veri i postulati”
Dimostrazione di probabilità veritativa.
“Comunque anche in questo caso “conoscere Dio con la sola ragione” non vuol dire “dimostrare Dio con la sola ragione”
La conoscenza non può che essere una credenza vera giustificata, ergo conoscere significa giustificare le proprie asserzioni. Ma questo tra l’altro svia il discorso perché le 5 vie di Tommaso sono falsficiate perché contraddittorie, ergo, in ogni caso quel dogma è falso. Anche perché si capisce benissimo a cosa si riferisce quando cita il creato.
“esattamente come non sono sinonimi “certezza” e “dimostrazione”
Falso. Certezza e dimostrazione, se vogliamo rimanere nell’ambito della ragione sono sinonimi, non può esistere certezza senza dimostrazione. E ripeto che mi riferisco anche alle prove empiriche, si può essere certi che tizio è morto solo quando si vede il suo cadavere.
“non per chi ha redatto questo testo almeno”
Sei nella mente dei partecipanti del concilio vaticano I ?
“Sì è verissimo, si può essere nel vero anche senza poterlo dimostrare, ma siccome c’è la vita di altre persone in gioco e la loro reputazione, lo stato fa benissimo a processare per calunnia coloro che, anche qualora dicessero il vero, sono incapaci di dimostrarlo, altrimenti chiunque potrebbe dire sul prossimo qualunque cosa gli passi per la testa, dare del pedofilo o del corrotto a chi gli pare, ecc”
Ecco la seconda perla, ma prima per importanza. Con questo “dimostri” quanto contraddittoria sia la tua posizione. In questo passaggio fai capire quanto l’elucubrazione filosofica si scontri con la realtà fattuale. Il raziocinio è tale se e solo se si confronta con il reale. Prima infatti sostieni che si può essere nel vero senza dimostrarlo poi però pretendi le dimostrazioni, deciditi !
“ergo se anche la formulassi, nulla garantisce che tu abbia la predisposizione mentale per queste cose e che tu sia in grado di capirla.”
Tu intanto formulala e poi ne riparliamo. Il tuo discorso serve solo a non fornire questa benedetta dimostrazione, finchè non la fornirai sarai nel torto, perché avrai affermato che esiste senza mostrarcela.
“certezza (sentimento soggettivo) raggiunta attraverso la sola ragione”
Per avere una certezza basata sulla ragione occorrono le evidenze. Avere una certezza senza evidenze è un atto di fede e dunque irragionevole.
“Si intendeva dire che la gente che crede di rifiutare per motivi razionali, rifiuta invece per sentimento”
Se avessi la compiacenze di fornirci questo benedetto ragionamento, capiremmo con chiarezza se il rifiuto sarà con i neuroni o con la pancia.
“certezza, non di dimostrazione”
Certezza senza dimostrazione è qualcosa che si deve collocare fuori dalla ragione: trattasi di fede.
Vuoi una dimostrazione, dimmi, perché secondo ragione, quale delle due formulazioni ritieni vera:
“Dio è conoscibile con il lume della ragione”
“La fata turchina è conoscibile con il lume della ragione”.
Scegliere l’una o l’altra è un atto irrazionale di pura fede ecco perché la ragione vuole delle prove per scegliere.
“Questo non vuol dire però che prima non potevamo dire che erano vere”
Non lo puoi dire con la ragione, come devo dirtelo ? Dire che qualcosa è vero (e intendo certamente vero) senza nessuna evidenza è un atto di fede irrazionale e dunque sei fuori dal dogma.
“la storia è piena di teorie confutate da dati sperimentali, ma che, grazie all’ostinazione degli scienziati che inventavano ipotesi ad hoc per salvare il nocciolo duro della teoria che ritenevano razionalmente buona, dopo decenni di ricerca sono state invece corroborate.”
Ma per favore, tu continui a confondere l’ostinazione “irrazionale” degli scienziati con il metodo scientifico. Se vi sono confutazioni definitive (e ve ne sono al contrario di quanto affermi) continuare per quella strada è, appunto irrazionale. Il fatto che alcuni scienziati cadano nell’irrazionalità non inficia il principio e quindi ciò che sto sostenendo.
“La logica funziona perfettamente anche senza dati empirici”
Falso, semplicemente falso. Difatti è proprio il dato empirico che ha smontato l’universalità del terzo escluso ed è proprio grazie al dato empirico che si è dovuta formulare una logica a 3 valori, aggiornati.
“Questa osservazione metta tutta la scienza sperimentale nel campo della fede, perché nessun postulato di nessuna scienza è dimostrabile”
Ancora più falso. Molti sono dimostrabili e falsificabili. Se domani scorgessimo un’onda elettromagnetica viaggiare nel vuoto a velocità > c avremmo falsificato i postulati relativistici oppure la negazione del V postulato di Euclide che ha risolto non pochi problemi alla scienza moderna.
Riguardo alla quantistica, parlarne con i filosofi i quali quasi sempre ignorano la fisica, è del tutto inutile. Comunque mi riferivo, nel mio enunciato, al fatto che esistono eventi incausati ovvero meramente stocastici non che un effetto precede la sua causa, ma che esiste una causa senza effetto strettamente correlato.
Riguardo al postulato di Tommaso che vorrebe una causa incausata si tratta banalmente di petitio principii giacchè egli vuol dimostrare che esiste una causa incausata (Dio) postulando che esiste una causa incausata, davvero fantastico.
Saluti
Andrea
[Modificato da spirito!libero 12/07/2008 14:23]
"il punto essenziale non è se una teoria piaccia o non piaccia, ma se fornisca previsioni in accordo con gli esperimenti. Dal punto di vista del buon senso l'elettrodinamica quantistica descrive una Natura assurda. Tuttavia è in perfetto accordo con i dati sperimentali. Mi auguro quindi che riusciate ad accettare la Natura per quello che è: assurda. (da QED. La strana teoria della luce e della materia, traduzione di F. Nicodemi, Adelphi, 1989)