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La dottrina dei teologi

Ultimo Aggiornamento: 29/10/2010 13:13
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21/10/2010 12:37
 
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Re: Re: X Kelly:
kelly70, 21/10/2010 10.49:




Adesso mi vuoi pure far credere che quei versetti vanno trattati con lo stesso sistema di quelli riportati da me!! Mi credi davvero così stupida?

E poi cercare di smentire l'AT usando il nuovo è un giochetto che non attacca, almeno non con me.

Ah, ci vogliono anni di studi per capire cosa vogliono dire gli scritti della Bibbia, però dopo hai la certezza matematica di sapere cosa voleva dire DIO, ma perfavore, è semplicemente RIDICOLO.

Gli studiosi, dopo secoli di studi, non sono daccordo sulla datazione delle piramidi e sulla comparsa dell'uomo sulla terra, ma...SANNO TUTTO SU COSA PENSA E COME AGISCE DIO.

[SM=x789049] [SM=x789049] [SM=x789049] [SM=x789049] [SM=x789049] [SM=x789049] [SM=x789049]

Scusa eh, ma vaglielo a raccontare a qualcun altro. [SM=g2283909]


[SM=x789062]




Stessa risposta in voga da secoli, stessa voglia di vendetta assassina:

Nei secoli la risposta ai non credenti, ma anche ai credenti che si macchiavano di eresia o di semplici dubbi si è concretizzata sempre in genocidi, roghi, galera, condanne spietate, minacce... sembra quasi come oggi, perchè nulla sembra mutato nelle intenzioni assassine e vendicative di questi signori... menomale che ad elementi vendicativi religiosi è stata tolta in parte la possibilità di macchiarsi di crimini, altrimenti ne vedremmo di belle anche nel nostro occidente, in nome del cristianesimo dell'amore per chi si converte e dell'odio omicida per chi non si converte o devia... esempi eclatanti li abbiamo nella voglia omicida di padri che massacrano figli e mogli per motivazioni religiose o nelle condanne alla lapidazione o al taglio della gola o al salto al tritolo nei paesi del monoteismo religioso. Va da sè che tutti i monoteismi devono rispondere di atti deprecabili e fuori di ogni logica. Semplice per loro, come qualcuno ha affermato, cavarsela con quel "Dio lo vuole, è stata la sua volontà".




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21/10/2010 12:48
 
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A Kelly
Adesso mi vuoi pure far credere che quei versetti vanno trattati con lo stesso sistema di quelli riportati da me!! Mi credi davvero così stupida?

Agabo: non ho capito a quale "sistema" ti riferisci. Non usare termini come "stupida" per poi attribuirli a me. Io non la metto sul piano personale ...

E poi cercare di smentire l'AT usando il nuovo è un giochetto che non attacca, almeno non con me.

Intendi dire che "smentisco" l' Antico Testamento usando il Nuovo Testamento? La tua frase non è molto chiara, ma se è questo che intendi, la risposta è sì (io, però, questo lo chiamo "interpretare") (ma ho citato diverse volte anche l' AT, non negarlo).

Non hai mai sentito l'assunto che l'AT si spiega col NT e viceversa? Non occorre essere dei teologi per capirlo tanto è comune l'assunto ... per esempio l'attesa del "Messia" da dove la si ricavava? E l'identificazione del "Messia", una volta avveratasi la profezia, da dove la si ricava? Chi ha stabilito che c'è DISCONTINUITA' tra l' AT e il NT, tu o qualche sapientone che scrive qui?
Non lo sai che per i cristiani il Dio dell'AT è lo stesso del NT? O che i suoi profeti parlavano tutti riferendosi allo stesso Dio, sia che fosse Isaia che Giovanni l'evangelista?
Non lo sai che quel "pazzo" di Gesù Cristo si rifaceva continuamente all' AT, e ne dava la corretta interpretazione ai suoi tempi contro i farisei? Hai un campo troppo ristretto per vedere e valutare le cose e la colpa non è nè mia nè delle Scritture.
Poi, ognuno si regoli come vuole, non sto qui a prenderti in giro, come pensi tu.


Ah, ci vogliono anni di studi per capire cosa vogliono dire gli scritti della Bibbia, però dopo hai la certezza matematica di sapere cosa voleva dire DIO, ma perfavore, è semplicemente RIDICOLO.

Agabo: ho circa 59 anni. Non sono nato nell' "ambiente cristiano", come qualcuno erroneamente pensa di me. Dall'età di 22 anni studio la Bibbia adoperando gli strumenti necessari alla sua comprensione.
Nessuno ha la "certezza matematica" di quello che dice riguardo la Bibbia, tranne voi atei, naturalmente. Io non ho tutte le certezze di questo mondo, l'unica certezza che ho è che Gesù Cristo non fu un pazzo e che il suo insegnamento, oltre che onesto, era/è in conformità alle Scritture. Ma, a quanto sembra, quando accenno a Gesù Cristo, non vi va di approfondire il discorso ... un discorso spesso imbarazzante per gli atei.


Gli studiosi, dopo secoli di studi, non sono daccordo sulla datazione delle piramidi e sulla comparsa dell'uomo sulla terra, ma...SANNO TUTTO SU COSA PENSA E COME AGISCE DIO.

Agabo: le solite generalizzazioni e la solita confusione di discipline diverse.
La scienza è in grado di stabilire molte datazioni
(non sono ferrato in egittologia, ma con una buona approssimazione, la costruzione delle Piramidi è stata datata, comunque) con gli strumenti moderni e altre discipline, che si occupano d'altro, come lo studio comparato dei testi antichi, permette di comprendere la Bibbia fin dove i loro strumenti lo possono. Non fare i "minestroni", per favore. Anche riguardo alla Bibbia può accadere di poter datare con precisione un Manoscritto, di comprendere perfettamente il suo contenuto, ma non poterlo attribuire ad un autore con precisione. Perchè confondi questi campi? Perchè confondi il campo della letteratura con quello dell'esegesi e tutti e due con quello della datazione di un documento o di un monumento. Perchè non rispondi a QUESTE mie domande?
[Modificato da Agabo 21/10/2010 13:20]



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"MA COME UN'AQUILA PUO' DIVENTARE AQUILONE? CHE SIA LEGATA OPPURE NO, NON SARA' MAI DI CARTONE " -Mogol
"Non spetta alla chiesa decidere se la Scrittura sia veridica, ma spetta alla Scrittura di testimoniare se la chiesa è ancora cristiana" A.M. Bertrand
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21/10/2010 13:34
 
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Re: Re: Re: X Kelly:
pyccolo, 21/10/2010 12.37:




Stessa risposta in voga da secoli, stessa voglia di vendetta assassina:

Nei secoli la risposta ai non credenti, ma anche ai credenti che si macchiavano di eresia o di semplici dubbi si è concretizzata sempre in genocidi, roghi, galera, condanne spietate, minacce... sembra quasi come oggi, perchè nulla sembra mutato nelle intenzioni assassine e vendicative di questi signori... menomale che ad elementi vendicativi religiosi è stata tolta in parte la possibilità di macchiarsi di crimini, altrimenti ne vedremmo di belle anche nel nostro occidente, in nome del cristianesimo dell'amore per chi si converte e dell'odio omicida per chi non si converte o devia... esempi eclatanti li abbiamo nella voglia omicida di padri che massacrano figli e mogli per motivazioni religiose o nelle condanne alla lapidazione o al taglio della gola o al salto al tritolo nei paesi del monoteismo religioso. Va da sè che tutti i monoteismi devono rispondere di atti deprecabili e fuori di ogni logica. Semplice per loro, come qualcuno ha affermato, cavarsela con quel "Dio lo vuole, è stata la sua volontà".




E' raro che mi tocchi leggere farneticazioni di questo genere. Ma conoscendone la fonte, il mio stupore si placa.

A molti atei fa comodo generalizzare tra il potere ecclesiastico e l'insegnamento di Gesù Cristo, quasi che bastasse indossare un saio per santificare ogni genere di crociata.
Attribuire a Cristo e al suo insegnamento il comportamento, spesso violento, di determinate organizzazioni religiose è puro pretesto o cattiva coscienza.
Oggi non vi sono restrizioni riguardo a delitti religiosi? Dove vivi, nel tuo mondo di sogni abitato da fantasmi?

Non lo dico io, lo dicono quelli che ogni anno pubblicano il "Rapporto Pew": il problema moderno più diffuso al momento è l'irragionevole, violenta persecuzione delle religioni da parte di Governi atei. Non sto certo colpevolizzando TUTTI GLI ATEI in quanto tale, ma tu questa confusione la fai perchè sei roso dentro dal problema dell'esistenza di Dio.

La natura umana, non importa se si ammanta di religione o di ateismo, è fondamentalmente cattiva e impossibile da cambiare. Poi, c'è l'ateo onesto e il religioso onesto.

Ma vi sono anche atei che fanno ragionamenti contorti, violenti, pretestuosi, illogici, falsi e bugiardi ... a costoro non interessa la verità e nemmeno la realtà che, pure, è sotto ai loro occhi, sono solo ossessionati dalla loro coscienza e dal loro odio verso la religione, senza distinzione, e da chi la professa.



[Modificato da Agabo 21/10/2010 13:38]



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Re: A Kelly
Agabo, 21/10/2010 12.48:

Adesso mi vuoi pure far credere che quei versetti vanno trattati con lo stesso sistema di quelli riportati da me!! Mi credi davvero così stupida?

Agabo: non ho capito a quale "sistema" ti riferisci. Non usare termini come "stupida" per poi attribuirli a me. Io non la metto sul piano personale ...

E poi cercare di smentire l'AT usando il nuovo è un giochetto che non attacca, almeno non con me.

Intendi dire che "smentisco" l' Antico Testamento usando il Nuovo Testamento? La tua frase non è molto chiara, ma se è questo che intendi, la risposta è sì (io, però, questo lo chiamo "interpretare") (ma ho citato diverse volte anche l' AT, non negarlo).

Non hai mai sentito l'assunto che l'AT si spiega col NT e viceversa? Non occorre essere dei teologi per capirlo tanto è comune l'assunto ... per esempio l'attesa del "Messia" da dove la si ricavava? E l'identificazione del "Messia", una volta avveratasi la profezia, da dove la si ricava? Chi ha stabilito che c'è DISCONTINUITA' tra l' AT e il NT, tu o qualche sapientone che scrive qui?
Non lo sai che per i cristiani il Dio dell'AT è lo stesso del NT? O che i suoi profeti parlavano tutti riferendosi allo stesso Dio, sia che fosse Isaia che Giovanni l'evangelista?
Non lo sai che quel "pazzo" di Gesù Cristo si rifaceva continuamente all' AT, e ne dava la corretta interpretazione ai suoi tempi contro i farisei? Hai un campo troppo ristretto per vedere e valutare le cose e la colpa non è nè mia nè delle Scritture.
Poi, ognuno si regoli come vuole, non sto qui a prenderti in giro, come pensi tu.


Ah, ci vogliono anni di studi per capire cosa vogliono dire gli scritti della Bibbia, però dopo hai la certezza matematica di sapere cosa voleva dire DIO, ma perfavore, è semplicemente RIDICOLO.

Agabo: ho circa 59 anni. Non sono nato nell' "ambiente cristiano", come qualcuno erroneamente pensa di me. Dall'età di 22 anni studio la Bibbia adoperando gli strumenti necessari alla sua comprensione.
Nessuno ha la "certezza matematica" di quello che dice riguardo la Bibbia, tranne voi atei, naturalmente. Io non ho tutte le certezze di questo mondo, l'unica certezza che ho è che Gesù Cristo non fu un pazzo e che il suo insegnamento, oltre che onesto, era/è in conformità alle Scritture. Ma, a quanto sembra, quando accenno a Gesù Cristo, non vi va di approfondire il discorso ... un discorso spesso imbarazzante per gli atei.


Gli studiosi, dopo secoli di studi, non sono daccordo sulla datazione delle piramidi e sulla comparsa dell'uomo sulla terra, ma...SANNO TUTTO SU COSA PENSA E COME AGISCE DIO.

Agabo: le solite generalizzazioni e la solita confusione di discipline diverse.
La scienza è in grado di stabilire molte datazioni
(non sono ferrato in egittologia, ma con una buona approssimazione, la costruzione delle Piramidi è stata datata, comunque) con gli strumenti moderni e altre discipline, che si occupano d'altro, come lo studio comparato dei testi antichi, permette di comprendere la Bibbia fin dove i loro strumenti lo possono. Non fare i "minestroni", per favore. Anche riguardo alla Bibbia può accadere di poter datare con precisione un Manoscritto, di comprendere perfettamente il suo contenuto, ma non poterlo attribuire ad un autore con precisione. Perchè confondi questi campi? Perchè confondi il campo della letteratura con quello dell'esegesi e tutti e due con quello della datazione di un documento o di un monumento. Perchè non rispondi a QUESTE mie domande?




Non puoi datare il manoscritto, non lo puoi attribuire, ma puoi sapere esattamente cosa significa...alla faccia della presunzione. Io non posso confondere letteratura ed esegesi e tu puoi mescolare Antico e Nuovo Testamento solo perchè le Chiese Cristiane alle quali tu non aderisci, hanno deciso che devono stare insieme? Con quale autorità?

I "Cristiani" hanno rubato le scritture degli ebrei e ci hanno fatto i fatti loro, peccato che si sono accorti troppo tardi che gran parte dei miti raccontati nell'AT sono scopiazzati dagli scritti di culture ancora più antiche, come per esempio l' Enuma Elish.
E i dieci comandamenti ricalcati sulle leggi egiziane? Cavolo, che fantasia questo Jahvè...aveva ispirato gli egiziani prima di Mosè.

E inoltre la stessa figura di MOsè è ricalcata sulla tradizione di altre culture.
Mai sentito parlare di Sargon di Akkad?

E la creazione dell'uomo, la storia di Noè...niente di nuovo sotto il sole.

La prova lampante dell'enorme bufala costruita dal Cristanesimo è il fatto che gli Ebrei non hanno nemmeno riconosciuto Gesù come Messia, eppure avevano le profezie...

L' AT è paragonabile ai libri di quelle antiche civiltà, il NT ci è stato appiccicato per convenienza, ma non conferma e non smentisce niente, è un'associazione arbitraria.

Perfino la figura di Gesù è simile ad altre già presenti anticamente e prima di lui.

Mai letto cosa diceva Giustino?
"Quando noi affermiamo che Lui, Gesù Cristo, nostro Maestro, fu generato senza unione sessuale, fu crocifisso, morì, e poi risorse e ascese in Cielo, non proponiamo niente di differente da ciò che voi considerate appartenga a quelli che chiamate Figli di Giove." In un altro testo, Giustino il Martire affermava: "Egli era nato da una vergine, accettate questa come una caratteristica comune alle vostre credenze su Perseo".

E se l'hai letto, sicuramente, saprai anche che secondo lui era stato nientepopodimeno che il diavolo, ad arrivare prima di Gesù e a creare questi precedenti pagani.

Adesso spiegami come dovremmo fare noi a non sbellicarci dalle risate quando leggiamo certe cose, e i conseguenti arrampicamenti sugli specchi per giustificare delle affermazioni assolutamente infondate.

Senza contare il fatto che non esiste uno straccio di originale di tutta questa roba, compresi i Vangeli.

Ciao
Kelly [SM=x789062]

Ah, dimenticavo:

Scritto da te: La natura umana, non importa se si ammanta di religione o di ateismo, è fondamentalmente cattiva e impossibile da cambiare.

Devo ricordarti io chi ha creato quella natura secondo voi?

Te lo dico io: lo stesso dio che faceva morire il figlio per punire il padre, mi sembra che quadra tutto no? [SM=x789052]
[Modificato da kelly70 21/10/2010 15:00]



La cattiva notizia è che Dio non esiste. Quella buona è che non ne hai bisogno.
Apocalisse Laica
Le religioni dividono. L'ateismo unisce


Il sonno della ragione genera mostri (Goya)


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Re: Re: Re: Re: X Kelly:

Agabo, 21/10/2010 13.34

Attribuire a Cristo e al suo insegnamento il comportamento, spesso violento, di determinate organizzazioni religiose è puro pretesto o cattiva coscienza.


Devo purtroppo riscontrare la tua incapacità di leggere ed intenderne il senso o la tua malafede: delle due una.
Avrei attribuito "a Cristo e al suo insegnamento il comportamento" VIOLENTO DEI SUOI SEGUACI?
Dove, bontà tua?
O non sai leggere o vuoi pretestuosamente svicolare dal nocciolo del dialogo.
Cristo è una cosa, il cristianesimo è tutt'altra musica.
Cristo è una cosa, i cristiani sono tutt'altra razza.
Di Cristo sappiamo solo quanto ci è stato tramandato e, da un esame degli scritti che lo riguardano non risulta che sia stato un uomo violento, attaccabrighe, vendicativo, pieno di parole minacciose, despota etc. etc.
Del cristianesimo e dei cristiani la storia riporta ben altro, ivi compresi, con i cattolici ed ortodossi, i protestanti, che non si son fatti srupolo di rendersi partecipi di crimini orrendi, di scomuniche, di condizionamenti pesanti, di genocidi, di maldicenze, di sofferenze inaudite e di lotte fratricide.
Ai cristiani di varie estrazioni manca solo il tempo ed il permesso a scannarsi, responsabili come sono stati in passato di guerre sante e di despostismi fra i più autoritari... per non parlare degli accadimenti, altrettanto sgradevoli e criminali, dell'ultimo secolo.
Con ciò non intendo includere quanti, cristiani, si dissociano da azioni di questo tipo, a loro sofferenza.


Non lo dico io, lo dicono quelli che ogni anno pubblicano il "Rapporto Pew": il problema moderno più diffuso al momento è l'irragionevole, violenta persecuzione delle religioni da parte di Governi atei.




Non trovo che esistano "governi atei" che possano definirsi tali a riprova. I parlamenti sono costituiti da misture di ideologie religiose e politiche e non mi pare si distinguano in chi crede in dio ed in chi non vi crede... in genere si tratta di orientamenti politici.
Se ci son lotte fra governi e religioni è perchè', evidentemente, la religione vuole influenzare e demolire l'orientamento politico per imporre il proprio.


Non sto certo colpevolizzando TUTTI GLI ATEI in quanto tale, ma tu questa confusione la fai perchè sei roso dentro dal problema dell'esistenza di Dio.


Stupidata la tua. Tutti sanno qui che dinanzi a domande senza risposte non si può tirare ad indovinare perchè, tirando ad indovinare, nasce qualunque ideologia, religiosa o meno che sia.


... a costoro non interessa la verità e nemmeno la realtà che, pure, è sotto ai loro occhi, sono solo ossessionati dalla loro coscienza e dal loro odio verso la religione, senza distinzione, e da chi la professa.



E' da tempo che ti si chiede di mostrare che cos'è la verità, ma, di risposte, nisba.
Nascondi l'incapacità di replica con il mutare continuamente il percorso del dialogo... in questo sei abile, ma non illuderti di passare inosservato.
Ed inoltre, perchè tu lo sappia, per religioni non sono da intendersi solo i contenitori istituzionalizzati, ma tutte quelle che sono dettate da ideologie, di qualunque estrazione e, questo, in particolare, quando quelle ideologie non danno delle proprie dottrine prove e dimostrabilità di comune logica e comprensione.

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Kelly scrive:
Non puoi datare il manoscritto, non lo puoi attribuire, ma puoi sapere esattamente cosa significa...alla faccia della presunzione.
Agabo: lapalissiano,Kelly, non è colpa mia se non capisci la differenza. Vi sono copie di Manoscritti che non si sa quando siano stati scritti e nemmeno da chi. E' come se ricevessi una lettera da un anonimo senza la data. Questo non significa che non possa capire ciò che è scritto. Che cosa c'entra la presunzione?


Io non posso confondere letteratura ed esegesi e tu puoi mescolare Antico e Nuovo Testamento solo perchè le Chiese Cristiane alle quali tu non aderisci, hanno deciso che devono stare insieme? Con quale autorità?

Agabo: ti rendi conto del fatto che fai dei paragoni campati per aria? Tu ( o io, non importa CHI) possiamo confondere delle cose che non padroneggiamo. Punto.
Che cosa c'entra col fatto che AT e NT siano assieme? Perchè non dovrebberlo essere? MI DAI, PER FAVORE UNA RISPOSTA?


I "Cristiani" hanno rubato le scritture degli ebrei e ci hanno fatto i fatti loro, peccato che si sono accorti troppo tardi che gran parte dei miti raccontati nell'AT sono scopiazzati dagli scritti di culture ancora più antiche, come per esempio l' Enuma Elish.

Agabo: scusa cara, ma che cavolo scrivi? I "cristiani", come tu dici, erano ebrei: Gesù, Pietro, Paolo e molti altri erano Ebrei. Chia ha rubato cosa a chi? I cristiani erano considerati addirittura una setta ebraica e gli ebrei erano perseguitati dai Romani perchè scambiati per cristiani. Il cristianesimo è il prolungamento naturale della storia biblica. Chi e dove ha messo i paletti di confine?

E i dieci comandamenti ricalcati sulle leggi egiziane? Cavolo, che fantasia questo Jahvè...aveva ispirato gli egiziani prima di Mosè.

Agabo: puoi provarlo?

E inoltre la stessa figura di MOsè è ricalcata sulla tradizione di altre culture.
Mai sentito parlare di Sargon di Akkad?

Agabo: no, ma anche Gilgamesh ricorda la figura di Noè, e con questo?

E la creazione dell'uomo, la storia di Noè...niente di nuovo sotto il sole.

Agabo: niente di nuovo, ma sono testimonianze di qualcosa che è davvero accaduto. Le cose e i personaggi che tu menzioni, non dicono che la Bibbia racconta balle, ma che dei personaggi che hanno fatto determinate cose sono realmente esistiti. Dirò di più, che le testimonianze extra-bibilche sono testimonianze NON DI PARTE e danno maggior credibilità alla Bibbia.

La prova lampante dell'enorme bufala costruita dal Cristanesimo è il fatto che gli Ebrei non hanno nemmeno riconosciuto Gesù come Messia, eppure avevano le profezie...
Agabo: sarebbe un bell'argomento di discussione, perchè non parlarne in una sede appropriata, visto che questa è ormai 'intasata' da cose messe alla rinfusa.

L' AT è paragonabile ai libri di quelle antiche civiltà, il NT ci è stato appiccicato per convenienza, ma non conferma e non smentisce niente, è un'associazione arbitraria.

Agabo: anche questo potrebbe essere un bel soggetto di libera discussione. Abbi pazienza, ma ognuno di questi argomenti richiede molto spazio ... non sto 'svignandomela', al contrario, ti invito a discuterne al meglio.

Perfino la figura di Gesù è simile ad altre già presenti anticamente e prima di lui.
Agabo: simile, ma non uguale...

Mai letto cosa diceva Giustino?
"Quando noi affermiamo che Lui, Gesù Cristo, nostro Maestro, fu generato senza unione sessuale, fu crocifisso, morì, e poi risorse e ascese in Cielo, non proponiamo niente di differente da ciò che voi considerate appartenga a quelli che chiamate Figli di Giove." In un altro testo, Giustino il Martire affermava: "Egli era nato da una vergine, accettate questa come una caratteristica comune alle vostre credenze su Perseo".

Agabo: e quali furono le conclusioni di Giustino, che Gesù o un altro è la stessa cosa? Un'altro autogol!

E se l'hai letto, sicuramente, saprai anche che secondo lui era stato nientepopodimeno che il diavolo, ad arrivare prima di Gesù e a creare questi precedenti pagani.

Agabo: mi sa che stai prendendo come capro espiatorio per le favole dei cattolici. Io e le Scritture non c'entriamo in queste cose. Si tratta di quelle reminiscenze religiose che sono nel tuo cervello, come ti avevo detto, fai bene a pulire il cervello da queste cose, ma non gettare il bambino insieme all'acqua sporca.

Adesso spiegami come dovremmo fare noi a non sbellicarci dalle risate quando leggiamo certe cose, e i conseguenti arrampicamenti sugli specchi per giustificare delle affermazioni assolutamente infondate.

Agabo: guarda che potremmo riderne insieme ... le cose assurde, specialmente se comiche, mi divertono. Ma questa è un'altra cosa.

Senza contare il fatto che non esiste uno straccio di originale di tutta questa roba, compresi i Vangeli.


Agabo Eh, santa ignoranza (relativa a questo campo!)!!!
Ciao
Kelly


Ah, dimenticavo:

Scritto da te: La natura umana, non importa se si ammanta di religione o di ateismo, è fondamentalmente cattiva e impossibile da cambiare.


Devo ricordarti io chi ha creato quella natura secondo voi?

Agabo: sì ricordamelo tu, io l'ho dimenticato. Non è una battuta, aspetto la risposta...

Te lo dico io: lo stesso dio che faceva morire il figlio per punire il padre, mi sembra che quadra tutto no?
Agabo: no, me ne dai la prova tu stessa: sei ancora qui a discuterne. Cerchi mica di "convertirmi", per caso?


Ciao, vado a correre per riossigenarmi il cervello ... ho accumulato una buona dose di "tossine" anche oggi. Tu che cosa fai per riossigenarti?
[Modificato da Agabo 21/10/2010 17:23]



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21/10/2010 17:50
 
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Re: Kelly scrive:
Agabo, 21/10/2010 17.20:

Non puoi datare il manoscritto, non lo puoi attribuire, ma puoi sapere esattamente cosa significa...alla faccia della presunzione.
Agabo: lapalissiano,Kelly, non è colpa mia se non capisci la differenza. Vi sono copie di Manoscritti che non si sa quando siano stati scritti e nemmeno da chi. E' come se ricevessi una lettera da un anonimo senza la data. Questo non significa che non possa capire ciò che è scritto. Che cosa c'entra la presunzione?


Io non posso confondere letteratura ed esegesi e tu puoi mescolare Antico e Nuovo Testamento solo perchè le Chiese Cristiane alle quali tu non aderisci, hanno deciso che devono stare insieme? Con quale autorità?

Agabo: ti rendi conto del fatto che fai dei paragoni campati per aria? Tu ( o io, non importa CHI) possiamo confondere delle cose che non padroneggiamo. Punto.
Che cosa c'entra col fatto che AT e NT siano assieme? Perchè non dovrebberlo essere? MI DAI, PER FAVORE UNA RISPOSTA?


I "Cristiani" hanno rubato le scritture degli ebrei e ci hanno fatto i fatti loro, peccato che si sono accorti troppo tardi che gran parte dei miti raccontati nell'AT sono scopiazzati dagli scritti di culture ancora più antiche, come per esempio l' Enuma Elish.

Agabo: scusa cara, ma che cavolo scrivi? I "cristiani", come tu dici, erano ebrei: Gesù, Pietro, Paolo e molti altri erano Ebrei. Chia ha rubato cosa a chi? I cristiani erano considerati addirittura una setta ebraica e gli ebrei erano perseguitati dai Romani perchè scambiati per cristiani. Il cristianesimo è il prolungamento naturale della storia biblica. Chi e dove ha messo i paletti di confine?

E i dieci comandamenti ricalcati sulle leggi egiziane? Cavolo, che fantasia questo Jahvè...aveva ispirato gli egiziani prima di Mosè.

Agabo: puoi provarlo?

E inoltre la stessa figura di MOsè è ricalcata sulla tradizione di altre culture.
Mai sentito parlare di Sargon di Akkad?

Agabo: no, ma anche Gilgamesh ricorda la figura di Noè, e con questo?

E la creazione dell'uomo, la storia di Noè...niente di nuovo sotto il sole.

Agabo: niente di nuovo, ma sono testimonianze di qualcosa che è davvero accaduto. Le cose e i personaggi che tu menzioni, non dicono che la Bibbia racconta balle, ma che dei personaggi che hanno fatto determinate cose sono realmente esistiti. Dirò di più, che le testimonianze extra-bibilche sono testimonianze NON DI PARTE e danno maggior credibilità alla Bibbia.

La prova lampante dell'enorme bufala costruita dal Cristanesimo è il fatto che gli Ebrei non hanno nemmeno riconosciuto Gesù come Messia, eppure avevano le profezie...
Agabo: sarebbe un bell'argomento di discussione, perchè non parlarne in una sede appropriata, visto che questa è ormai 'intasata' da cose messe alla rinfusa.

L' AT è paragonabile ai libri di quelle antiche civiltà, il NT ci è stato appiccicato per convenienza, ma non conferma e non smentisce niente, è un'associazione arbitraria.

Agabo: anche questo potrebbe essere un bel soggetto di libera discussione. Abbi pazienza, ma ognuno di questi argomenti richiede molto spazio ... non sto 'svignandomela', al contrario, ti invito a discuterne al meglio.

Perfino la figura di Gesù è simile ad altre già presenti anticamente e prima di lui.
Agabo: simile, ma non uguale...

Mai letto cosa diceva Giustino?
"Quando noi affermiamo che Lui, Gesù Cristo, nostro Maestro, fu generato senza unione sessuale, fu crocifisso, morì, e poi risorse e ascese in Cielo, non proponiamo niente di differente da ciò che voi considerate appartenga a quelli che chiamate Figli di Giove." In un altro testo, Giustino il Martire affermava: "Egli era nato da una vergine, accettate questa come una caratteristica comune alle vostre credenze su Perseo".

Agabo: e quali furono le conclusioni di Giustino, che Gesù o un altro è la stessa cosa? Un'altro autogol!

E se l'hai letto, sicuramente, saprai anche che secondo lui era stato nientepopodimeno che il diavolo, ad arrivare prima di Gesù e a creare questi precedenti pagani.

Agabo: mi sa che stai prendendo come capro espiatorio per le favole dei cattolici. Io e le Scritture non c'entriamo in queste cose. Si tratta di quelle reminiscenze religiose che sono nel tuo cervello, come ti avevo detto, fai bene a pulire il cervello da queste cose, ma non gettare il bambino insieme all'acqua sporca.

Adesso spiegami come dovremmo fare noi a non sbellicarci dalle risate quando leggiamo certe cose, e i conseguenti arrampicamenti sugli specchi per giustificare delle affermazioni assolutamente infondate.

Agabo: guarda che potremmo riderne insieme ... le cose assurde, specialmente se comiche, mi divertono. Ma questa è un'altra cosa.

Senza contare il fatto che non esiste uno straccio di originale di tutta questa roba, compresi i Vangeli.


Agabo Eh, santa ignoranza (relativa a questo campo!)!!!
Ciao
Kelly


Ah, dimenticavo:

Scritto da te: La natura umana, non importa se si ammanta di religione o di ateismo, è fondamentalmente cattiva e impossibile da cambiare.


Devo ricordarti io chi ha creato quella natura secondo voi?

Agabo: sì ricordamelo tu, io l'ho dimenticato. Non è una battuta, aspetto la risposta...

Te lo dico io: lo stesso dio che faceva morire il figlio per punire il padre, mi sembra che quadra tutto no?
Agabo: no, me ne dai la prova tu stessa: sei ancora qui a discuterne. Cerchi mica di "convertirmi", per caso?


Ciao, vado a correre per riossigenarmi il cervello ... ho accumulato una buona dose di "tossine" anche oggi. Tu che cosa fai per riossigenarti?




Il NT è diventato il prolungamento dell'AT grazie al Cristianesimo paolino, non a quello ebraico, perchè come ti ho già detto, ma tu hai voluto separare le due cose per tua convenienza, gli ebrei non riconoscono Gesù come messia, allora sono ebrei o sono cristiani? Oppure è tutta un'impostura messa su DOPO e basata su una setta di seguaci di un certo Gesù, fatto assurgere al rango di Figlio di Dio per equipararlo alle divinità esistenti e sostituirlo ad esse?

Dove puoi arrampicarti sugli specchi ti arrampichi e dove non puoi mi dici di aprire un'altra discussione. Mi dispiace, queste cose non si trattano a pezzettini come vorresti fare tu, questa tattica, ampiamente usata dai TdG vedo che non ti è affatto estranea, e anche il tipo di "ragionamento" che usi.

E prima di invocare la santa ignoranza cerca di scendere dal piedistallo.



La cattiva notizia è che Dio non esiste. Quella buona è che non ne hai bisogno.
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X Kelly:
Il NT è diventato il prolungamento dell'AT grazie al Cristianesimo paolino, non a quello ebraico, perchè come ti ho già detto, ma tu hai voluto separare le due cose per tua convenienza, gli ebrei non riconoscono Gesù come messia, allora sono ebrei o sono cristiani?

Agabo: secondo te Saulo da Tarso era "gentile" o ebreo?



Oppure è tutta un'impostura messa su DOPO e basata su una setta di seguaci di un certo Gesù, fatto assurgere al rango di Figlio di Dio per equipararlo alle divinità esistenti e sostituirlo ad esse?

Agabo: rispondi alla domanda che ti ho posto e poi ti sarà chiaro.

Dove puoi arrampicarti sugli specchi ti arrampichi e dove non puoi mi dici di aprire un'altra discussione. Mi dispiace, queste cose non si trattano a pezzettini come vorresti fare tu, questa tattica, ampiamente usata dai TdG vedo che non ti è affatto estranea, e anche il tipo di "ragionamento" che usi.

Agabo: vedi complotti dappertutto? Se mi fossi rifiutato di discuterne, avresti qualche lontana ragione, ma ti ho solo invitato ad aprire un nuovo 3d, dov'è il problema? Se non sei abituata a discutere separatamente di argomenti diversi, dovresti almeno capire che non tutti hanno la tua capacità di "pescare nel disordine".

E prima di invocare la santa ignoranza cerca di scendere dal piedistallo.

Agabo: sono dove sono e non scendo da nessuna parte. Vedi di "acchiapparmi" se ti riesce.

Senza rancori. [SM=x789061]



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Re: X Kelly:
Agabo, 22/10/2010 10.28:

Il NT è diventato il prolungamento dell'AT grazie al Cristianesimo paolino, non a quello ebraico, perchè come ti ho già detto, ma tu hai voluto separare le due cose per tua convenienza, gli ebrei non riconoscono Gesù come messia, allora sono ebrei o sono cristiani?

Agabo: secondo te Saulo da Tarso era "gentile" o ebreo?



Oppure è tutta un'impostura messa su DOPO e basata su una setta di seguaci di un certo Gesù, fatto assurgere al rango di Figlio di Dio per equipararlo alle divinità esistenti e sostituirlo ad esse?

Agabo: rispondi alla domanda che ti ho posto e poi ti sarà chiaro.

Dove puoi arrampicarti sugli specchi ti arrampichi e dove non puoi mi dici di aprire un'altra discussione. Mi dispiace, queste cose non si trattano a pezzettini come vorresti fare tu, questa tattica, ampiamente usata dai TdG vedo che non ti è affatto estranea, e anche il tipo di "ragionamento" che usi.

Agabo: vedi complotti dappertutto? Se mi fossi rifiutato di discuterne, avresti qualche lontana ragione, ma ti ho solo invitato ad aprire un nuovo 3d, dov'è il problema? Se non sei abituata a discutere separatamente di argomenti diversi, dovresti almeno capire che non tutti hanno la tua capacità di "pescare nel disordine".

E prima di invocare la santa ignoranza cerca di scendere dal piedistallo.

Agabo: sono dove sono e non scendo da nessuna parte. Vedi di "acchiapparmi" se ti riesce.

Senza rancori. [SM=x789061]




Che cosa importa se Paolo fosse ebreo o gentile di nascita, se si comportava da gentile? O ti sei dimenticata la diatriba con gli apostoli Pietro e Giacomo? Ha vinto lui, ma solo per convenienza, e solo perchè ha stravolto il messaggio di Gesù, trasformandolo nel dio che lui mai aveva detto di essere, nemmeno quando dice a Pilato "tu lo dici".

Paolo è solo un impostore, inventore del cristianesimo e capostipite di tutti i mistificatori. D'altra parte essendo figlio di mercanti, la "stoffa" di certo non gli mancava.

Ho risposto alla domanda, e mi è più chiaro ancora il fatto che siete seguaci di Paolo e NON di Gesù.

Guardacaso le lettere paoline sono più antiche perfino dei vangeli.

Se vuoi un nuovo thread nessuno ti impedisce di aprirlo a tuo gusto, e per quanto riguarda l'"acchiapparti" mi sembra molto improbabile, non sono così stupida da fermarmi e tornare indietro, visto che ti ho superato da un pezzo.

[SM=x789062]

Kelly



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Rispondo a Kelly
Che cosa importa se Paolo fosse ebreo o gentile di nascita, se si comportava da gentile?
Agabo: vedo che non mi hai risposto. Paolo era ebreo di nascita, educazione, studi ... un Fariseo molto fanatico dell'osservanza della Legge, al punto da perseguitare, in un primo tempo, i seguaci di Cristo. Era così "Ebreo" che anche dopo la sua conversione al cristianesimo, continuava a frequentare il Tempio di Gerusalemme, a fare voti di natura giudaica e a frequentare le Sinagoghe.
Tutto questo per insegnarti qualcosa che mostri di non sapere, ovvero, i primi cristiani erano considerati una "setta ebraica" che riconosceva in Gesù Cristo quel Messia che le Scritture annunziavano. E' importante saperlo perchè questo smonta la tua tesi che il Cristianesimo sia stato qualcosa di "distaccato" o di diverso dal giudaismo.


O ti sei dimenticata la diatriba con gli apostoli Pietro e Giacomo? Ha vinto lui, ma solo per convenienza, e solo perchè ha stravolto il messaggio di Gesù, trasformandolo nel dio che lui mai aveva detto di essere, nemmeno quando dice a Pilato "tu lo dici".

Agabo: spiacente contraddirti, ma non c'è stata alcuna diatriba tra Pietro e Giacomo. Ti confondi perchè non sai ... semmai v'erano delle apparenti divergenze tra Paolo e Giacomo, tra Pietro e Paolo, ma non tra Pietro e Giacomo. Se sbaglio, mostrami il contrario. ED ERANO TUTTI EBREI: Paolo, Pietro e Giacomo. ebrei che accettavano la messianicità di Gesù detto, appunto, il CRISTO (Messia).

Paolo è solo un impostore, inventore del cristianesimo e capostipite di tutti i mistificatori. D'altra parte essendo figlio di mercanti, la "stoffa" di certo non gli mancava.

Agabo: non è scritto da nessuna parte che Paolo fosse figlio di mercanti; come ogni ebreo doveva imparare un mestiere e lui di mestiere non era un venditore, ma un tessitore.
Paolo ha "inventato" il Cristianesimo? Una teoria vecchia quanto assurda. Paolo fu un persecutore del Cristianesimo ed anche dopo la sua conversione a Cristo il suo riferimento alle Scritture dell'Antico Testamento era quasi una fissazione. E, ripeto, continuava a recarsi al Tempio di Gerusalemme.


Ho risposto alla domanda, e mi è più chiaro ancora il fatto che siete seguaci di Paolo e NON di Gesù.

Agabo: quindi, per te Paolo fu un bugiardo e mistificatore e noi non saremmo Cristiani, ma seguaci di uno che fece di Gesù Cristo la sua ragione di vita e di morte ma, tutto sommato, un mistificatore? Mi chiedo ancora una volta chi è quel fuori di testa che ti catechizza...

Guardacaso le lettere paoline sono più antiche perfino dei vangeli.

Agabo: bene, corretto! Ma c'è forse stato qualcuno dei Vangelisti che abbia contraddetto Paolo? Io so una cosa che tu non sai, per esempio, che l'evangelista Luca non solo non contraddisse Paolo, ma lo accompagnò in buona parte dei suoi viaggi missionari (leggi gli Atti degli apostoli) e fu un testimone oculare e collaboratore di Paolo. Sta di fatto che il Vangelo di Luca è uno dei tre Vangeli cosiddetti "sinottici", che concorda perfettamente con quelli di Marco e Matteo.

Se vuoi un nuovo thread nessuno ti impedisce di aprirlo a tuo gusto, e per quanto riguarda l'"acchiapparti" mi sembra molto improbabile, non sono così stupida da fermarmi e tornare indietro, visto che ti ho superato da un pezzo.

Agabo: certo, lo so che posso aprire io stesso un nuovo 3d, ma non amo forzare le persone; m'era parso che vi fosse un certo interesse da parte tua a conoscere meglio alcune cose. Mi sono sbagliato.
Per me il "segnale" che conta di più è quello che mi inviano i miei interlocutori, non mi piace forzare le cose.

[Modificato da Agabo 22/10/2010 14:15]



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