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Adamo ed Eva

Ultimo Aggiornamento: 27/04/2018 13:08
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08/11/2017 20:05
 
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In poche parole: ci vuole tanta, ma tanta, ma tanta, ma tanta... (infinito [SM=g27828]) pazienza!!! [SM=g2407713]
E anche nervi saldi... perché spesso le ragioni che tengono un credente ancorato alla propria fede, sono molto più semplici di quanto si possa immaginare. Ma nello stesso tempo sono ragioni forti, fortissime, perché probabilmente fanno parte della sfera emotiva, affettiva e fragile che rifiuta i pensieri razionali quando questi causano sofferenza, disagio o angoscia.


Titti. [SM=x789061]



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08/11/2017 22:16
 
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X Rain
Spero mi perdonerai se rispondo un po alla volta. Hai sollevato un tema interessante e non vorrei liquidarlo con frasi banali.


Credo che in questo ti sbagli.



Quando me lo dimostrano, non ho problemi ad ammetterlo.


Magari non la vediamo allo stesso modo su questo, può essere. C'è da dire che la mia opinione si è evoluta parecchio, soprattutto negli ultimi anni, e voglio approfittarne per cercare di spiegarti il modo in cui sono arrivato a vedere le cose in questo ambito. Poi fammi sapere che ne pensi.



Sarà un piacere.


Quando mi scrivi che "Chiedere di dimostrare l'esistenza dell'inesistente non é che sia poi una trovata molto intelligente, è semplicemente l'unica risorsa alla quale, se messi alle strette, possono attingere", io ribatto che secondo me, per una larga fetta di credenti questa non è l'ultima argomentazione, ma la prima.



No. Sempre l'ultima.

La prima é: il parroco dice che...

Seguono: la bibbia dice che...

Ci sono due miliardi di credenti... non possono sbagliarsi tutti!

E potrei andare avanti per pagine, tante ne ho sentite.

Ma solo quando chiederai di dimostrare l'esistenza di dio in maniera razionale, arriverà il fatidico:

dimostrami che non c'é!

invocando "Fides e ratio" di cui hanno sentito vagamente parlare e mettendo l'accento sulla "e".

Stiamo parlando della massaia di Voghera di cui sotto, eh!

Il ferrotranviere di Trieste che insegna catechismo, essendo più "formato", forse, dirà:

"beati quelli che credono pur senza avere visto”.

Frase assolutamente geniale che nulla ha di razionale ma tiene in piedi tutta la CCR da duemila anni.

Continua...







Le religioni? Un'abbagliante strada a senso unico. (Max Cava)

" Permettetemi di emettere e gestire la moneta di una nazione,
e non mi importerà di chi ne fa le leggi" (Mayer Anselm Rothschild)


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08/11/2017 22:17
 
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Re:
Cristianalibera, 08.11.2017 20:24:

Secondo me non esiste nessuna razionalità che può causare sofferenza e angoscia.



Come farai a capire sempre tutto... [SM=x1468240]

[SM=g2407711]





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08/11/2017 22:31
 
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Re:
Rainboy, 08.11.2017 19:44:


Certo, conosco queste argomentazioni che però, a ben vedere, argomenti non sono.

Chiedere di dimostrare l'esistenza dell'inesistente non é che sia poi una trovata molto intelligente, é semplicemente l'unica risorsa alla quale, se messi alle strette, possono attingere.



Credo che in questo ti sbagli.

Magari non la vediamo allo stesso modo su questo, può essere. C'è da dire che la mia opinione si è evoluta parecchio, soprattutto negli ultimi anni, e voglio approfittarne per cercare di spiegarti il modo in cui sono arrivato a vedere le cose in questo ambito. Poi fammi sapere che ne pensi.

Quando mi scrivi che "Chiedere di dimostrare l'esistenza dell'inesistente non é che sia poi una trovata molto intelligente, è semplicemente l'unica risorsa alla quale, se messi alle strette, possono attingere", io ribatto che secondo me, per una larga fetta di credenti questa non è l'ultima argomentazione, ma la prima. Noi di Apo, siamo abituati a sentire le arrampicate sugli specchi patologiche di certa gente... apologi dilettanti che non rappresentano minimamente il pensiero della massaia di Voghera che va a messa tutte le domeniche, o del ferrotranviere di Trieste che insegna catechismo per passione.
Molte persone hanno, per una serie di motivi, raggiunto la genuina convinzione di aver trovato delle buone ragioni per credere. Non importa il fatto che fossero ragioni deboli o pessime, a un certo punto per qualsivoglia motivo hanno raggiunto la sincera conclusione che erano buone giustificazioni e quindi hanno fatto quello che facciamo tutti istintivamente a quel punto: hanno archiviato il loro credo religioso con l'etichetta "questo è vero" e hanno continuato la loro vita, usandolo come fondazione assieme a tante altre cose, finendo per legarlo alla propria identità.

E' chiaro in costoro, questo meccanismo inevitabilmente creerà un forte bias contro una successiva riesaminazione critica della religione, figuriamoci poi se questa riesaminazione viene stimolata dall'ateaccio mangiapreti di turno. Ma il punto è che molte persone cambierebbero idea se fossero convinte che le ragioni che pensavano di avere per credere, non sono davvero buone come loro avevano pensato sul momento. E poiché vedono questo tipo di dialogo con le lenti di un individuo che genuinamente crede di aver già stabilito una base fattuale per le proprie idee, automaticamente partono dall'idea: "ok, tu dici che Dio non esiste. Qual'è il tuo argomento per convincermi di questo?".

E' una fallacia logica, ma non è intenzionale, spesso non è neppure consapevole. Non più di quanto lo sarebbe da parte mia incontrare un individuo che non crede all'esistenza del cielo. Cosa ti verrebbe da rispondergli, se non "Oh bella. Questa poi... hmm... beh, sentiamo, qual'è il tuo argomento per convincermi che il cielo non esiste?"

Di fronte a questo meccanismo, è di importanza cruciale, a mio avviso, strutturare il proprio dialogo in maniera ragionata. E' un grosso errore, sia puramente logico che in termini di comunicazione, assumere una posizione che in partenza non rilevi alcuna differenza fra il dire "non ho mai avuto buone ragioni di nessun genere per credere nell'esitenza di un Dio" e il dire "Io sono convinto che non esistano dei" (o peggio ancora, "io SO che non esistono dei"). Questa è la differenza fra l'instaurare una conversazione in cui si affronta quali siano i metodi per raggiungere criticamente una conclusione valida, e una discussione in cui si parte dal presupposto che l'altro ha l'onere di convincerti, e se non ci riesce, hai ragione tu.
Poi è chiaro che in una conversazione, non "deconvertirai" nessuno. Ma il punto essenziale è essere sempre nella posizione di poter chiedere con sincero interesse in cosa la persona crede, e poi esplorare quali ragioni l'hanno portata a convincersi della veridicità di quella cosa. Perché se nella vita di tutti i giorni hai imparato a essere scettico delle e-mail del principe nigeriano che vuole il numero della tua carta di credito per darti i soldi, o del concessionario che giura che quell'automobile usata è un vero affare, allora quando improvvisamente comincerai a riflettere su quale e quanto scetticismo hai applicato (o NON hai applicato) quando hai accettato l'idea che un dio immortale e onnipotente e perfetto esistesse al di fuori dello spazio e del tempo... a poco a poco, comincerai a realizzare che forse le ragioni che pensavi di avere per quella convinzione, meritano di essere revisionate con più attenzione.



Mi sa che ti ho ho frainteso... può essere? [SM=x1468240]

Conferma, prima che io continui a sparare cazzate. [SM=x789054] [SM=x789054] [SM=x789054]

[SM=g2407711]





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Re:
Cristianalibera, 08/11/2017 20.24:

Secondo me non esiste nessuna razionalità che può causare sofferenza e angoscia.



Infatti. [SM=g2407713]
L'unica "colpa" della razionalità è che ti fa crollare il castello con tutte le illusioni di vita eterna e visioni mistiche che ci sono dentro. [SM=g27829]

Volevo dire che la religione fa presa sulle paure e sulle angosce dell'animo umano, per radicarsi nella mente a tal punto da far negare al credente anche l'evidenza!


Titti. [SM=g27811]



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Re: Re:
Titti-79, 08/11/2017 22.39:



Infatti. [SM=g2407713]
L'unica "colpa" della razionalità è che ti fa crollare il castello con tutte le illusioni di vita eterna e visioni mistiche che ci sono dentro. [SM=g27829]

Volevo dire che la religione fa presa sulle paure e sulle angosce dell'animo umano, per radicarsi nella mente a tal punto da far negare al credente anche l'evidenza!


Titti. [SM=g27811]



C'è chi è contento, come me, di far crollare un castello di cui non capiva la logica... e c'è chi tenta disperatamente di mantenerlo in piedi mentendo a se stesso. Perchè io sono convinta che sotto sotto lo sanno, ma non lo vogliono ammettere, per questo ce l'hanno tanto con gli atei, la loro esistenza è l'assillo continuo della razionalità che gli dice che Dio non esiste.





La cattiva notizia è che Dio non esiste. Quella buona è che non ne hai bisogno.
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Re: Re:
Titti-79, 08.11.2017 22:39:



Infatti. [SM=g2407713]
L'unica "colpa" della razionalità è che ti fa crollare il castello con tutte le illusioni di vita eterna e visioni mistiche che ci sono dentro. [SM=g27829]

Titti. [SM=g27811]



Causando sofferenza e angoscia.

[SM=g2407711]





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08/11/2017 23:03
 
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Re: Re: Re:
Max Cava, 08/11/2017 22.56:



Causando sofferenza e angoscia.

[SM=g2407711]






Ma quando mai!!!!! Io contenta ero. E sono. [SM=x789055]





La cattiva notizia è che Dio non esiste. Quella buona è che non ne hai bisogno.
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Re: Re: Re: Re:
kelly70, 08.11.2017 23:03:




Ma quando mai!!!!! Io contenta ero. E sono. [SM=x789055]





Le eccezioni confermano le regole.

[SM=g2407711]



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