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Fede e ReligioniAdamo ed Eva

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Adamo ed Eva

Ultimo Aggiornamento: 27/04/2018 13:08

Cristianalibera

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09/11/2017 21:16

00#51

Il tema mi interessava gia' 9 anni fa. All' epoca come Luteranamanier

"Ciò che tu eviteresti di sopportare per te, cerca di non imporlo agli altri" (Epitteto)

Col concetto cristiano della vita, l'amore non è una necessità e non si esercita su nulla; esso è una facoltà essenziale dell'anima umana. L'uomo ama, non perché ha interesse di amare questo o quello, ma perché l'amore è l'essenza dell'anima sua, perché egli non può non amare.
La dottrina cristiana insegna all'uomo che l'essenza dell'anima sua è l'amore, che la sua felicità non è di amare la tale o la tal altra entità, ma bensì il principio di tutto, Dio, ch'egli ha coscienza di contenere in sé. Ecco perché egli amerà tutti e tutto.

(Tolstoj)

Cristianalibera

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09/11/2017 21:19

00#52

forumbiblico.freeforumzone.com/d/7651303/-/discussione.aspx

Rainboy

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10/11/2017 22:02

10#53

Re: Re:

Max Cava, 08/11/2017 22.16:
Spero mi perdonerai se rispondo un po alla volta. Hai sollevato un tema interessante e non vorrei liquidarlo con frasi banali.

Credo che in questo ti sbagli.

Quando me lo dimostrano, non ho problemi ad ammetterlo.

Magari non la vediamo allo stesso modo su questo, può essere. C'è da dire che la mia opinione si è evoluta parecchio, soprattutto negli ultimi anni, e voglio approfittarne per cercare di spiegarti il modo in cui sono arrivato a vedere le cose in questo ambito. Poi fammi sapere che ne pensi.

Sarà un piacere.

Quando mi scrivi che "Chiedere di dimostrare l'esistenza dell'inesistente non é che sia poi una trovata molto intelligente, è semplicemente l'unica risorsa alla quale, se messi alle strette, possono attingere", io ribatto che secondo me, per una larga fetta di credenti questa non è l'ultima argomentazione, ma la prima.

No. Sempre l'ultima.

La prima é: il parroco dice che...

Seguono: la bibbia dice che...

Ci sono due miliardi di credenti... non possono sbagliarsi tutti!

E potrei andare avanti per pagine, tante ne ho sentite.

Ma solo quando chiederai di dimostrare l'esistenza di dio in maniera razionale, arriverà il fatidico:

dimostrami che non c'é!

invocando "Fides e ratio" di cui hanno sentito vagamente parlare e mettendo l'accento sulla "e".

Stiamo parlando della massaia di Voghera di cui sotto, eh!

Il ferrotranviere di Trieste che insegna catechismo, essendo più "formato", forse, dirà:

"beati quelli che credono pur senza avere visto”.

Frase assolutamente geniale che nulla ha di razionale ma tiene in piedi tutta la CCR da duemila anni.

Continua...

Lo so come reagiscono. Ma quello che dicono, non è necessariamente un riflesso accurato della struttura dei loro pensieri.

La prossima volta che un credente ti dice "Io credo perché il parroco dice che... X".

Tu chiedigli: "Va bene. Quindi se il parroco invece avesse detto Y, tu adesso saresti convinto che Y è la verità?".

Al 99% ti diranno di no. E tu potrai chiedergli, "quindi che cos'è esattamente che determina il fatto che tu credi in X? Chiaramente non è il parroco, altrimenti se il parroco avesse detto Y, tu ora saresti convinto di Y, non di X.

All'1% ti diranno invece di sì. E potrai chiedergli, "quindi che cos'è che determina il fatto che il parroco ha la tua assoluta fiducia?" e a questo punto la conversazione proseguirà su quello. Ma in entrambi i casi, non era il parroco il nodo del discorso, anche se loro pensavano che lo fosse. E quando pelerai lo strato della cipolla successivo scenderai alla Bibbia, e sotto ancora scenderai al fatto che Dio è infallibile, e se chiederai con quale metodo hanno determinato che Dio è infallibile, ecco che la conversazione comincerà a farsi interessante, perché dovranno tornare alla Bibbia, e tu potrai chiedergli se con questo metodo non potrebbero giustificare qualsiasi altra convinzione religiosa.

Ma in ultima analisi, molte persone (non tutte, ma quello è un discorso a parte...), vogliono credere in quante più cose vere e in quante meno cose false possibili. Non vogliono essere ingannate da sé stesse o dagli altri più di quanto non lo vogliamo tu ed io. Il che significa che se le porti a riesaminare quali metodi hanno usato per raggiungere la conclusione che il loro credo religioso è vero, e riesci a far notare loro le differenze fra il modo in cui hanno raggiunto quella conclusione e il modo in cui raggiungerebbero qualunque altra conclusione su qualsiasi altra faccenda in qualunque altro contesto, allora ecco che gradualmente, cominceranno a capire il problema.

Cosa accade dopo, ovviamente, varia da individuo a individuo.

[Modificato da Rainboy 10/11/2017 22:05]

Max Cava

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11/11/2017 17:57

00#54

Re:

Cristianalibera, 09.11.2017 21:19:
http://forumbiblico.freeforumzone.com/d/7651303/-/discussione.aspx

Anche per costoro il peccato originale é una invenzione, ma questo lo sapevamo.

Il dio descritto, poi, mi sembra molto, ma molto, umano.
Però, perlomeno, affiora una certa sua onniscenza.

Sapeva che Adamo ed Eva avrebbero disobbedito e Batyah definisce tale disobbedienza "un male necessario".

[SM=g2407711]

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e non mi importerà di chi ne fa le leggi" (Mayer Anselm Rothschild)

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11/11/2017 18:21

00#55

Re: Re: Re:

Rainboy, 10.11.2017 22:02:

Ma in ultima analisi, molte persone (non tutte, ma quello è un discorso a parte...), vogliono credere in quante più cose vere e in quante meno cose false possibili. Non vogliono essere ingannate da sé stesse o dagli altri più di quanto non lo vogliamo tu ed io. Il che significa che se le porti a riesaminare quali metodi hanno usato per raggiungere la conclusione che il loro credo religioso è vero, e riesci a far notare loro le differenze fra il modo in cui hanno raggiunto quella conclusione e il modo in cui raggiungerebbero qualunque altra conclusione su qualsiasi altra faccenda in qualunque altro contesto, allora ecco che gradualmente, cominceranno a capire il problema.

Cosa accade dopo, ovviamente, varia da individuo a individuo.

Troppo bello, logico e razionale per essere vero, per poter funzionare. Meno male che hai aggiunto l'ultima frase. [SM=g27827]

Tu porti come esempio quelle persone abituate a ragionare logicamente e quindi, prima di continuare a discutere, dovremmo chiarire cosa intendiamo per "logico" e "razionale".

Potrebbe (dovrebbe?) essere scontato ma non lo é.

Conosco diverse persone molto razionali nei loro comportamenti ma quando si parla di credenze o si entra in un luogo di culto smettono di esserlo all'istante.

Usare con costoro un ragionamento logico per incuneare il dubbio non funzionerà se non c'é la predisposizione a dubitare del sovrannaturale in generale, figuramoci dello specifico.

[SM=g2407711]

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11/11/2017 21:50

00#56

Re: Re: Re: Re:

Max Cava, 11/11/2017 18.21:

Tu porti come esempio quelle persone abituate a ragionare logicamente e quindi, prima di continuare a discutere, dovremmo chiarire cosa intendiamo per "logico" e "razionale".

No. Non sto portando come esempio alcun credente "idealizzato".

Al contrario, quello che sto cercando di dire è che moltissime delle persone che definiamo come irrazionali in materia di religioni trascendenti per il semplice fatto che rifiutano argomentazioni cogenti, in realtà rientrano nella categoria che ho descritto sopra. Visto da una prospettiva atea come la nostra, quello che loro dicono non è necessariamente un riflesso accurato della struttura dei loro pensieri.

Max Cava, 11/11/2017 18.21:

Potrebbe (dovrebbe?) essere scontato ma non lo é.

Conosco diverse persone molto razionali nei loro comportamenti ma quando si parla di credenze o si entra in un luogo di culto smettono di esserlo all'istante.

Usare con costoro un ragionamento logico per incuneare il dubbio non funzionerà se non c'é la predisposizione a dubitare del sovrannaturale in generale, figuramoci dello specifico.

Il pensiero critico è una skill acquisita, non è una cosa con cui si nasce. Se per qualsiasi ragione una convinzione si è insediata nella tua mente senza essere passata attraverso una rigorosa critica, alla tua mente non sembrerà per questo meno affidabile o vera di una convinzione che hai dissezionato e ricontrollato attentamente per anni. Quando ha passato la barriera, ha passato la barriera.

Ciò non significa che se un credente non arrivasse a notare la differenza fra il metodo che ha usato per arrivare alla conclusione che la Terra è rotonda e quello usato per la loro fede, non lo noterebbe. Alcune persone mancano della capacità intellettuale per farlo, ma sono molte meno di quante immagineresti. Il problema è che una persona incapace di farlo è indistinguibile da una persona che potrebbe farlo ma non ha mai realizzato il problema. Un credente, da solo, non riesaminerà le proprie convinzioni basilari in materia di fede più di quanto un ateo non riesaminerebbe la sua convinzione che il cielo è blu.

Posso linkarti delle risorse interessanti, se riesci a capire decentemente l'inglese americano parlato (non è niente di aulico, sono conversazioni abbastanza facili da seguire). C'è gente che fa conversazioni di questo genere con credenti di tutte le risme, perfino per strada. Ti sorprenderesti di cosa salta fuori.

[Modificato da Rainboy 11/11/2017 21:59]

Titti-79

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12/11/2017 00:03

00#57

Il problema è che una persona incapace di farlo è indistinguibile da una persona che potrebbe farlo ma non ha mai realizzato il problema. Un credente, da solo, non riesaminerà le proprie convinzioni basilari in materia di fede più di quanto un ateo non riesaminerebbe la sua convinzione che il cielo è blu.

Non potrebbe essere semplicemente che "non VUOLE farlo"...? E quindi si attivano tutta una serie di meccanismi mentali per rifiutare la realtà e non perdere l'idea rasserenante e tranquillizzante del dio infinitamente buono e giusto, che ti aiuta se credi in lui, della vita dopo la morte e che nessuno muore mai veramente, ma ci ritroveremo tutti un giorno a far baldoria in paradiso... ? [SM=g10631]

Titti.

Rainboy

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12/11/2017 11:34

00#58

Re:

Titti-79, 12/11/2017 00.03:
Il problema è che una persona incapace di farlo è indistinguibile da una persona che potrebbe farlo ma non ha mai realizzato il problema. Un credente, da solo, non riesaminerà le proprie convinzioni basilari in materia di fede più di quanto un ateo non riesaminerebbe la sua convinzione che il cielo è blu.

Non potrebbe essere semplicemente che "non VUOLE farlo"...? E quindi si attivano tutta una serie di meccanismi mentali per rifiutare la realtà e non perdere l'idea rasserenante e tranquillizzante del dio infinitamente buono e giusto, che ti aiuta se credi in lui, della vita dopo la morte e che nessuno muore mai veramente, ma ci ritroveremo tutti un giorno a far baldoria in paradiso... ?

Titti.

Il dolore è una faccenda diversa.
Quello viene dopo. Un credente che è in uno stato di genuina sofferenza e angoscia perché vede l'idea dell'happy ending vendutagli dalla sua chiesa sbriciolarsi di fronte ai suoi occhi, spesso è un credente che ha GIA' realizzato che le sue convinzioni in materia di metafisica non sono sostenibili. Tra l'altro, non voglio con questo dire che non ci siano discussioni che si potrebbero - e si dovrebbero - avere, con queste persone. Spesso sono angosciate dalla morale, dall'idea che non sia possibile avere una fondazione per essere buone persone, oppure spesso non riescono a superare completamente l'idea di essere "nel torto", di essere "peccatori" che cambiando la propria idea si stanno condannando all'ira del dio in cui non credono più. La mente umana è complicata. Ma ci sono alcune cose che si possono fare, per loro. Parlare del grado di paura che hanno verso gli inferni di altre religioni, per esempio (questo è più difficile con i cattolici che con i protestanti, perché qui in Italia il cattolico non è abituato all'idea che ci siano concezioni del dio cristiano diverse dalla sua, lo "sa" ma non lo "sente"...). Discutere con la persona di cosa rende una persona buona e cosa no. Di cosa significhi l'impermanenza delle persone, e come affrontarla.

[Modificato da Rainboy 12/11/2017 11:38]

Max Cava

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12/11/2017 11:53

00#59

Re: Re: Re: Re: Re:

No. Non sto portando come esempio alcun credente "idealizzato".

Anche se hai virgolettato, é una contraddizione in termini. Non esiste credente non "idealizzato". Forse è per questo che non avevo ben capito il tuo discorso. Quando parlo di credenti, non intendo il tipo: "si, ci credo, ma..."

Al contrario, quello che sto cercando di dire è che moltissime delle persone che definiamo come irrazionali in materia di religioni trascendenti per il semplice fatto che rifiutano argomentazioni cogenti, in realtà rientrano nella categoria che ho descritto sopra. Visto da una prospettiva atea come la nostra, quello che loro dicono non è necessariamente un riflesso accurato della struttura dei loro pensieri.

E quindi non accettano il sovrannaturale a pié pari e, certamente, qualche domanda se la ponevano anche prima che lo facessi tu.

Il pensiero critico è una skill acquisita, non è una cosa con cui si nasce. Se per qualsiasi ragione una convinzione si è insediata nella tua mente senza essere passata attraverso una rigorosa critica, alla tua mente non sembrerà per questo meno affidabile o vera di una convinzione che hai dissezionato e ricontrollato attentamente per anni. Quando ha passato la barriera, ha passato la barriera.

E come si acquisisce? Ponendosi domande e cercando risposte. Se uno, però, dette domande non se le pone, la vedo dura ad acquisire uno spirito critico.

Ciò non significa che se un credente non arrivasse a notare la differenza fra il metodo che ha usato per arrivare alla conclusione che la Terra è rotonda e quello usato per la loro fede, non lo noterebbe. Alcune persone mancano della capacità intellettuale per farlo, ma sono molte meno di quante immagineresti. Il problema è che una persona incapace di farlo è indistinguibile da una persona che potrebbe farlo ma non ha mai realizzato il problema. Un credente, da solo, non riesaminerà le proprie convinzioni basilari in materia di fede più di quanto un ateo non riesaminerebbe la sua convinzione che il cielo è blu.

Infatti é proprio così. Un credo irrazionale insediato nella mente non può essere passato attraverso una rigorosa critica. Lo potrai anche controllare e dissezionare ma se basa su presupposti errati che ritieni intoccabili non ti verrà mai in mente di riguardare le basi.

Prima devi resettarti, "demitizzarti", poi cominciare razionalmente la disamina.

Posso linkarti delle risorse interessanti, se riesci a capire decentemente l'inglese americano parlato (non è niente di aulico, sono conversazioni abbastanza facili da seguire). C'è gente che fa conversazioni di questo genere con credenti di tutte le risme, perfino per strada. Ti sorprenderesti di cosa salta fuori.

Le interviste fatte per strada, davanti a microfono e telecamera non le ritengo molto attendibili. Penso che la gente non si comporti più in maniera naturale e raramente dica ciò pensa realmente.

E comunque, purtroppo, l'americano parlato non lo capisco e... neanche l'inglese scritto. [SM=g27824]

Tedesco, francese e spagnolo, più in la non vado... però, linka lo stesso! [SM=g27828]

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Rainboy

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Cardinale

12/11/2017 14:55

00#60

Non sono sicuro che noi due ci si stia capendo, perché alcune delle tue risposte mi sembrano un po' sganciate da quello che ho scritto io. Secondo me c'è qualche problema di lessico che ci sta fregando.
Mi faresti un piacere? Prova a rileggere quello che ho scritto in questo thread fra due o tre giorni e dimmi se cambia qualcosa nella tua percezione di quello che ho scritto. Se ciò accade, non esitare a farmi domande e chiedermi di chiarificare cosa volevo dire.

In ogni caso, aprirò a breve un thread con le risorse di cui parlavo.

[Modificato da Rainboy 12/11/2017 14:55]