Nuova Discussione
Rispondi
 
Stampa | Notifica email    
Autore

Esistenza, realtà... cosa sono?

Ultimo Aggiornamento: 11/04/2011 12:12
OFFLINE
Email Scheda Utente
Post: 16.342
Post: 3.379
Sesso: Maschile
Utente Gold
26/02/2011 22:07
 
Quota

Io sono un dissacratore, perché trovo un esercizio masturbatorio e quindi sterile il discutere di dio con scienza e logica e di metterlo qua e la ogni tanto come il sale nella minestra. Mettere cultura parlando di dio è uno spreco... come dare i confetti ai porci.

[Modificato da Blumare369 26/02/2011 22:09]



______________________________________________________

Generalità: Giordano Bruno

Sono eretico, ironico e autoironico, ateo, dissacrante, cinico, odioso. Inutile cercare in me qualcosa di apprezzabile. Meglio evitarmi.
OFFLINE
Email Scheda Utente
Post: 43
Post: 43
Città: MILANO
Età: 66
Sesso: Maschile
Utente Junior
26/02/2011 22:15
 
Quota

Re:
kelly70, 26/02/2011 22.02:

Mi viene in mente un paragone:

Sui libri di scuola c'è scritto che le piramidi sono state costruite dagli Egiziani, le ipotesi riguardano il modo in cui siano state erette, ma non ho ho trovato un testo scolastico che mettesse in dubbio la paternità dell'edificazione, e mi riferisco in particolare alle piramidi della Valle dei Re.

Ora io, finchè non ho letto Hankock, non mi è passata nemmeno per la mente un'ipotesi diversa da quella che mi hanno insegnato a scuola, però, quando l'ho letto ho detto tra me e me: effettivamente è plausibile che non siano stati gli Egiziani, dal momento che non esistono le prove, anzi, esistono indizi attendibili che NON siano stati gli Egiziani.

Il punto è: perchè molta gente si rifiuta di accettare una simile ipotesi? Per paura? Per attaccamento a quello che dice l'ortodossia? Perchè gli salterebbero tutte le certezze?

Vale lo stesso per la scienza. Io laddove non esiste una certezza matematica preferisco tenermi il dubbio, piuttosto che una fittizia sicurezza. Non sono atea solo di Dio, ma di qualunque altra cosa di cui non ho la prova evidente e incontrovertibile.

Ciao
Kelly


E fai benissimo Kelly [SM=p1420229]
L' ortodossia dà sempre una grande sicurezza e tutti quelli che la difendono DA SEMPRE sono gli esperti, quelli che conoscono come stanno le cose e risolvono i dubbi, che siano padri inquisitori o stimati accademici di gran carriere e persino studentelli appena istruiti non fa differenza, l' eretico è sempre un ignorante che non conosce i sacri testi e, se li conosce, li interpreta in modo distorto. L' essere umano in questo modo di ragionare è sempre lo stesso dal paleolitico, prova dell' insussistenza del tempo.


OFFLINE
Email Scheda Utente
Post: 3.402
Post: 2.626
Sesso: Maschile
Utente Master
Cardinale
26/02/2011 22:59
 
Quota

Re: Re: Re:
maral., 26/02/2011 21.34:


Il big bang comunque l' ho messo in dubbio da un punto di vista squisitamente logico e, se vogliamo, filosofico



E già parti male, se pensi di riuscire mettere un concetto di fisica sotto accusa usando argomentazioni filosofiche...




perché per logica è impossibile pensare a un universo che nasce dal nulla (e RIPETO, DAL NULLA non dal vuoto quantistico a cui qualcuno poi si è appellato arrampicandosi sugli specchi e mettendoci dentro tutti i contraddittori distinguo che riteneva opportuni per salvare capra e cavoli).



A dire il vero, non colgo il valore di questa obiezione nemmeno sul piano filosofico. Per logica l'universo non può che nascere dal nulla: essendo l'universo il "tutto", se qualcosa, qualsiasi cosa avesse preceduto l'universo, essa avrebbe fatto parte dell'universo stesso, in quanto collegata da una catena di rapporti causali con ciò che l'ha seguita. Filosoficamente parlando l'unica soluzione a tale paradosso sarebbe ipotizzare che l'universo sia nato assieme alle sue stesse nozioni di causa ed effetto, cosa che è stata resa concepibile in pratica dalla relatività einsteiniana, grazie al modo in cui ha modificato i concetti di spazio e di tempo (con una eleganza che poteva nascere solo da Einstein...).

Comunque non è sulla filosofia che si basano le attuali teorie scientifiche. Che l'universo stia subendo un'espansione del suo spaziotempo, per quanto possiamo rilevare noi, è un fatto. Che l'energia stia inseguendo la strada della massima entropia, sempre per quanto possiamo osservare noi, è un'altro fatto. Il resto è pura conseguenza: basta inserire i valori nelle equazioni e osservare i risultati. Prenditela con Einstein se la cosa non ti piace.




Che poi la cosmologia fisica possa rifiutare la logica per seguire tutte le mitologie che desidera, compresa quella di un caso originario, sia pure, basta sapere che di mitologia si sta parlando e che gli esperti in questione che ne parlano sono esperti in mitologia anche se usano termini scientifici.


Ma certo. Tutti scemi... dal 1905 ad oggi, tutti scemi. Fortuna che abbiamo te.
[Modificato da Rainboy 27/02/2011 00:28]
OFFLINE
Email Scheda Utente
Post: 16.342
Post: 3.379
Sesso: Maschile
Utente Gold
26/02/2011 23:19
 
Quota

La mente umana è costruita in modo tale da non concepire alcuni concetti. Per la mente umana è inconcepibile pensare che non vi sia un inizio di qualsiasi cosa. Deve per forza formulare teorie che servano a stabilire un punto di partenza, che spesso dopo un pò vengono smentite. Non solo, per la stessa mente umana è inconcepibile che non vi sia una fine. Da qualche parte, seppure lontanissima, una fine per la mente umana ci deve essere.

Invece no. Io penso che non vi sia stato un inizio. Un inizio non è necessario, se non per la mente umana. E se non c'è un inizio non c'è una fine, ma solo una trasformazione. Magari una trasformazione inimmaginabile, che poi diverrebbe -nel caso di altre menti simili alla nostra che fra miliardi di anni si facessero le stesse domande- un nuovo 'big bang'.

Immagino un immenso tubo magnetico rettilineo infinito in cui scorre tutta la materia, che non è mai cominciato, perché c'è sempre stato.

Basterà porre un inizio di qualsi voglia specie, che prima o poi la mente umana partorirà un dio qualsiasi che deciderà una fine qualsiasi. La religione nella mente umana è nata così.



______________________________________________________

Generalità: Giordano Bruno

Sono eretico, ironico e autoironico, ateo, dissacrante, cinico, odioso. Inutile cercare in me qualcosa di apprezzabile. Meglio evitarmi.
OFFLINE
Email Scheda Utente
Post: 43
Post: 43
Città: MILANO
Età: 66
Sesso: Maschile
Utente Junior
27/02/2011 10:11
 
Quota

Re: Re: Re: Re:
Rainboy, 26/02/2011 22.59:



Comunque non è sulla filosofia che si basano le attuali teorie scientifiche.


E' qui che ti sbagli, le teorie scientifiche si basano su una filosofia ben precisa e, facendo finta di basarsi sui fatti e basta, dimenticano (o fanno finta di dimenticare) che per stabilire cosa va considerato fatto ci vuole una filosofia.
Poiché la scienza si basa sempre e comunque su una filosofia specifica è più che lecito, anzi overoso, controbattere filosoficamente alle assunzioni della scienza stessa palesi o nascoste che siano agli adepti.




Ma certo. Tutti scemi... dal 1905 ad oggi, tutti scemi. Fortuna che abbiamo te.


No, l' esser scemi è cominciato da molto prima, forse da quando è comparso l' uomo sul pianeta e le cose non sono cambiate per nulla nel corso dei millenni. Poi ci sono quelli come me che si accorgono del proprio essere scemi e che in ogni scemenza c'è un po' di verità e tanti altri, la maggioranza che pensa che la propria scemenza sia la verità indubitabile (metodo o legge), perché perdinci l' ha detto anche Aristotele! Sta scritto nella Bibbia! Lo ha dimostrato Einstein! Sono le basi della Fisica! e via dicendo


OFFLINE
Email Scheda Utente
Post: 43
Post: 43
Città: MILANO
Età: 66
Sesso: Maschile
Utente Junior
27/02/2011 10:32
 
Quota

Re:
Blumare369, 26/02/2011 23.19:



Invece no. Io penso che non vi sia stato un inizio. Un inizio non è necessario


Esatto! Non solo un inizio non è necessario, ma è fondamentalmente un'aporia. Tutti gli inizi del tutto sono discorsi mitologici e solo in termini mitologici se ne può discutere. Il tutto, se è tutto non può mai avere inizio, altrimenti sarebbe vero che c' è stata una situazione in cui il tutto era realmente niente e questo è totalmente assurdo da un punto di vista logico.



OFFLINE
Email Scheda Utente
Post: 353
Post: 135
Sesso: Maschile
Utente Senior
27/02/2011 11:15
 
Quota

Vuolsi parlar di filosofia?

Vediamo cosa dicono 2 filosofi veri (io azzarderei "2 geni"):

Nietzsche, maestro unico ed inarrivabile, ci ricorda:
"Chi sa di essere profondo, si sforza di esser chiaro. Chi vuole apparire profondo alla folla, si sforza di esser oscuro. Infatti la folla ritiene profondo tutto quel di cui non riesce a vedere il fondo: è tanto timorosa e scende tanto mal volentieri nell'acqua!"

Anche Cioran affronta il problema, evidentemente ubiquitario, dello sciamare fastidioso dell'umanità media (non dell'ego, ma dell'umanità che si autoalimenta) "Soltanto chi non ha approfondito nulla può avere delle convinzioni."

E come direbbe ancora Nietzsche nell'anticristo: "Settima proposizione: il resto segue da ciò."

Come spiegò magistralmente Polymetis (del quale riconosco, pur non essendo a me affine, le indubbie capacità intellettuali) a Pyccolo, il fatto che voi elaboriate qualche povera ipotesi non la rende automaticamente degna di nota, nè, tantomeno, scalfirà minimamente la scienza.
Non è una questione di eretici contro conservatori. Qui entra in gioco la conoscenza che: o si possiede e quindi la si utilizza, o non si ha e quindi la si deve apprendere.

Altra cosa notevolmente fastidiosa ed ingiustificata ma estremamente interessante da un punto di vista clinico è che voi (maral e Pyccolo) ritenete che gli studentelli, gli studenti, i neolaureati, nelle varie materie che di volta in volta vi scoprono esperti, non abbiano voce in capitolo e dovrebbero, anzi, adularvi perchè ancora studentelli, studenti o neolaureati (una fallacia grande quanto una casa) e quindi non abilitati a contraddirvi.
Tantomeno vengono pesate le parole di ricercatori, professori etc.
L'aspetto veramente interessante è che però voi potete giudicare la comunità scientifica e sbeffeggiarla con la vostra ridicolaggine. E questo lo fate forti di non si sa quale investimento.

E così volete insegnare la fisica ai fisici, la biologia ai biologi, la medicina ai medici, la filosofia ai filosofi, la matematica ai matematici...

Probabilmente avete anche un certo ascendente su molte persone che pendono dalle vostre labbra mentre esibite le vostre ruote fatte di copertine di libri, di sentito dire e di programmi televisivi "scientifici".
Non avete rispetto della fatica altrui. Però, ci scommetto le palle, pretendete rispetto. Da me non lo avrete mai perchè sono stanco della mediocrità e sopratutto sono stanco di questa tendenza Occidentale di lasciar la libertà di dire stronzate senza correggere duramente chi sbaglia.
La libertà di parole e pensiero è mal'interpretata e ci ha portato ad essere la società decadente che oggi tutti possono vedere.
Ancora Nietzsche ha da insegnarmi qualcosa: "Democrazia: non essendosi potuto fare in modo che quel che è giusto fosse forte, si è fatto in modo che quel che è forte fosse giusto."


Terminando: non ne faccio una questione di verità assoluta da contrapporre alla paroleria anche perchè, per propensione personalissima, tendo a non riconoscere il concetto di "verità" nell'accezione di comune impiego preferendo definirla come: "la migliore sussunzione istantanea".




++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

L'istinto del gregge è una potenza divenuta oggi sovrana... la somma degli zeri, dove ogni zero ha pari diritti, dove è virtù essere uno zero...

WzM n.53 W.F. Nietzsche
OFFLINE
Email Scheda Utente
Post: 3.402
Post: 2.626
Sesso: Maschile
Utente Master
Cardinale
27/02/2011 14:56
 
Quota

Re: Re: Re: Re: Re:
maral., 27/02/2011 10.11:


No, l' esser scemi è cominciato da molto prima, forse da quando è comparso l' uomo sul pianeta e le cose non sono cambiate per nulla nel corso dei millenni. Poi ci sono quelli come me che si accorgono del proprio essere scemi e che in ogni scemenza c'è un po' di verità e tanti altri, la maggioranza che pensa che la propria scemenza sia la verità indubitabile (metodo o legge), perché perdinci l' ha detto anche Aristotele! Sta scritto nella Bibbia! Lo ha dimostrato Einstein! Sono le basi della Fisica! e via dicendo






Ottimo! Allora, ci confuterai Einstein?

Tanto è solo una scemenza che abbiamo eretto a metodo o legge, dunque non ti ci vorrà molto, suppongo.

Attendo impaziente la tua dimostrazione.



maral., 27/02/2011 10.32:


Esatto! Non solo un inizio non è necessario, ma è fondamentalmente un'aporia. Tutti gli inizi del tutto sono discorsi mitologici e solo in termini mitologici se ne può discutere. Il tutto, se è tutto non può mai avere inizio, altrimenti sarebbe vero che c' è stata una situazione in cui il tutto era realmente niente e questo è totalmente assurdo da un punto di vista logico.






Lo vedi che non sai di cosa parli? La fisica relativistica non postula un inizio in termini assoluti. Il big bang si comporta come una singolarità, ergo il concetto di inizio è... relativo. Il tempo trascorso, tecnicamente sarebbe pari ad infinito, anche se noi lo abbiamo percepito di durata finita perché siamo dentro all'universo stesso (Spirito mi corregga se sbaglio).

E il concetto che hai tu di "nulla" è anch'esso sbagliato. Non c'è mai stata una "situazione in cui il tutto era niente", perché... erano il tempo, e lo spazio, a non esserci. Dunque nessuna "situazione" poteva esistere.




[Modificato da Rainboy 27/02/2011 14:59]
OFFLINE
Email Scheda Utente
Post: 43
Post: 43
Città: MILANO
Età: 66
Sesso: Maschile
Utente Junior
27/02/2011 14:58
 
Quota

Re:
secutores, 27/02/2011 11.15:

Vuolsi parlar di filosofia?

Vediamo cosa dicono 2 filosofi veri (io azzarderei "2 geni"):


Concordo nella tua opinione su Nietzsche, uno dei miei filosofi preferiti e di cui, se mi permetti ti consiglierei la lettura del libro "La gaia scienza" visto che parliamo di scienza. Concordo un po' meno su Cioran di cui ho letto solo, tanto tempo fa "La tentazione di esistere" che non mi ha impressionato più di tanto nonostante il titolo (che sia da allora che mi limito a leggere i titoli?) e di cui ricordo assai poco.


Nietzsche, maestro unico ed inarrivabile, ci ricorda:
"Chi sa di essere profondo, si sforza di esser chiaro. Chi vuole apparire profondo alla folla, si sforza di esser oscuro. Infatti la folla ritiene profondo tutto quel di cui non riesce a vedere il fondo: è tanto timorosa e scende tanto mal volentieri nell'acqua!"


Niente da obiettare, ma è facile scambiare l' opinione già conosciuta e approvata per chiarezza e soprattutto il riduzionismo ai minimi termini per chiarezza. Credo peraltro non ci sia nulla di più chiaro ed evidente del principio di identità (A=A) su cui si basano tutti i miei ragionamenti filosofici se è lecito chiamarli così. Quindi non credo che la critica di Nietzsche mi riguardi.


Anche Cioran affronta il problema, evidentemente ubiquitario, dello sciamare fastidioso dell'umanità media (non dell'ego, ma dell'umanità che si autoalimenta) "Soltanto chi non ha approfondito nulla può avere delle convinzioni."


Giusto, infatti il dubbio è sacrosanto, compreso il dubbio sul metodo scientifico e le convinzioni che da esso si generano


Come spiegò magistralmente Polymetis (del quale riconosco, pur non essendo a me affine, le indubbie capacità intellettuali) a Pyccolo, il fatto che voi elaboriate qualche povera ipotesi non la rende automaticamente degna di nota, nè, tantomeno, scalfirà minimamente la scienza.
Non è una questione di eretici contro conservatori. Qui entra in gioco la conoscenza che: o si possiede e quindi la si utilizza, o non si ha e quindi la si deve apprendere.


Hai dimenticato la S maiuscola su scienza, ci starebbe bene. Morto un idolo se ne fa subito un altro più inscalfibile. Quanto alla Conoscenza (anche qui la maiuscola ci vuole) che si deve apprendere, ho frequentato sempre le lezioni di dottrina. Perché in fondo quel dover apprendere è il dovere di sottoporsi alla catechesi (e ho pure ricevuto qualche riconoscimento, segno che anche alla dottrina universitaria ero un buon discepolo)


Altra cosa notevolmente fastidiosa ed ingiustificata ma estremamente interessante da un punto di vista clinico è che voi (maral e Pyccolo) ritenete che gli studentelli, gli studenti, i neolaureati, nelle varie materie che di volta in volta vi scoprono esperti, non abbiano voce in capitolo e dovrebbero, anzi, adularvi perchè ancora studentelli, studenti o neolaureati (una fallacia grande quanto una casa) e quindi non abilitati a contraddirvi.



Tutti sono abilitati a contraddirmi, ben venga la contraddizione. Non sopporto però che la contraddizione cominci con un "guarda che sono studente di fisica o neolaureato". Mi ricorda tanto il "lei non sa chi sono io"di farsesca memoria. O magari anche con un "l' ha detto Einstein quindi stattene muto". Tra l' altro considero Einstein uno scienziato meraviglioso, ma non sopporto lo si usi così. Forse sono troppo suscettibile.


L'aspetto veramente interessante è che però voi potete giudicare la comunità scientifica e sbeffeggiarla con la vostra ridicolaggine. E questo lo fate forti di non si sa quale investimento.


Buona parte della comuità scientifica se lo merita ampiamente lo sbeffeggiamento ed è proprio quella più ortodossa che se lo merita di più.


E così volete insegnare la fisica ai fisici, la biologia ai biologi, la medicina ai medici, la filosofia ai filosofi, la matematica ai matematici...


Per carità, non mi sognerei nemmeno di insegnare l' idraulica a un idraulico, figuriamoci cosa posso insegnare a tanti illustri specialisti!


Probabilmente avete anche un certo ascendente su molte persone che pendono dalle vostre labbra mentre esibite le vostre ruote fatte di copertine di libri, di sentito dire e di programmi televisivi "scientifici".
Non avete rispetto della fatica altrui. Però, ci scommetto le palle, pretendete rispetto. Da me non lo avrete mai perchè sono stanco della mediocrità e sopratutto sono stanco di questa tendenza Occidentale di lasciar la libertà di dire stronzate senza correggere duramente chi sbaglia.


Ciò di cui non ho rispetto è solo l' arroganza che è sinonimo di ottusità anche se a parlare è un illustre e ferratissimo accademico.
Ma, hai ragione, andrebbe disposta la fustigazione pubblica per chi osa criticare chi sa. Almeno una cinquantina di staffilate, come d' uso in Iran o in Arabia Saudita. Anche là c' è chi sa e chi non sa, ma chi non sa deve star zitto, questo rende la società migliore...


Ancora Nietzsche ha da insegnarmi qualcosa: "Democrazia: non essendosi potuto fare in modo che quel che è giusto fosse forte, si è fatto in modo che quel che è forte fosse giusto."


Vero, infatti vuoi mettere la forza dell' opinione eretica rispetto a quella ortodossa? Vuoi mettere la forza di chi critica l' accademismo rispetto a chi lo pratica? E' giusto mettere al rogo e alla gogna chi dissente, sarebbero troppo forti altrimenti!



Terminando: non ne faccio una questione di verità assoluta da contrapporre alla paroleria anche perchè, per propensione personalissima, tendo a non riconoscere il concetto di "verità" nell'accezione di comune impiego preferendo definirla come: "la migliore sussunzione istantanea".


E meno male che non ne fai questione di verità assoluta! Però una bella fustigata me la merito lo stesso nevvero? Non fosse altro che per le mie "parolerie" [SM=g27817]


[Modificato da maral. 27/02/2011 15:04]
OFFLINE
Email Scheda Utente
Post: 43
Post: 43
Città: MILANO
Età: 66
Sesso: Maschile
Utente Junior
27/02/2011 18:11
 
Quota

Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Rainboy, 27/02/2011 14.56:



E il concetto che hai tu di "nulla" è anch'esso sbagliato. Non c'è mai stata una "situazione in cui il tutto era niente", perché... erano il tempo, e lo spazio, a non esserci. Dunque nessuna "situazione" poteva esistere.



E allora spiegami per favore da cosa nasce l' universo e qual è la differenza tra il nulla e il niente.
Dimmi poi se non ti sembrano contraddittorie queste tue 2 affermazioni:
A-

Non c'è mai stata una "situazione in cui il tutto era niente", perché... erano il tempo, e lo spazio, a non esserci.


B-

Per logica l'universo non può che nascere dal nulla: essendo l'universo il "tutto", se qualcosa, qualsiasi cosa avesse preceduto l'universo, essa avrebbe fatto parte dell'universo stesso, in quanto collegata da una catena di rapporti causali con ciò che l'ha seguita.


E spiegami in che modo la nozione einsteniana di spazio e di tempo (che credo di conoscere almeno in linea generale) permette di ipotizzare che l' universo nasca insieme alle sue stesse nozioni di causa ed effetto, affinché mi sia più chiara la tua seguente affermazione:

Filosoficamente parlando l'unica soluzione a tale paradosso sarebbe ipotizzare che l'universo sia nato assieme alle sue stesse nozioni di causa ed effetto, cosa che è stata resa concepibile in pratica dalla relatività einsteiniana, grazie al modo in cui ha modificato i concetti di spazio e di tempo


Posso invece essere d' accordo sul fatto che

il concetto di inizio è... relativo. Il tempo trascorso, tecnicamente sarebbe pari ad infinito, anche se noi lo abbiamo percepito di durata finita perché siamo dentro all'universo stesso


In fondo esprime un' idea analoga alla mia, ossia che non ha senso parlare di inizio. Solo sostituirei quel percepito con immaginato o voluto immaginare



Risposta Veloce
Nick  
Titolo
Messaggio
Smiles
Copia il codice di controllo qui sotto





Nuova Discussione
Rispondi

Feed | Forum | Album | Utenti | Cerca | Login | Registrati | Amministra
Crea forum gratis, gestisci la tua comunità! Iscriviti a FreeForumZone
FreeForumZone [v.6.1] - Leggendo la pagina si accettano regolamento e privacy
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 03:57. Versione: Stampabile | Mobile
Copyright © 2000-2024 FFZ srl - www.freeforumzone.com