pcerini, 13/04/2008 3.28:
Grande,Andrea,questa prova e' davvero significativa della forma mentis di un cattolico.
Figurati Paolo.. anzi, per evidenziare il modus dibattendi di costui, vi riposto gli estratti del dibattito a cui mi riferivo, sarete così in grado di capire il livello di disonestà intellettuale dimostrata in quella discussione e, a maggior ragione, in quella citata da Mauro di Arcisate, buona lettura (con buona pace di MauriF e delle sue assurde convinzioni sul dibattito tra Frances e Polymetis):
Spirito!libero:
Vediamo un po’ quale posizione, tra la mia e la tua, siano in linea con la dottrina ufficiale cattolica.
Io sostengo che Adamo per la CCR è stato un uomo vero e proprio, che ha peccato in uno stato di non morte e, a seguito del peccato, è stato condannato a morte e sofferenza ed ha trasmesso tale peccato alla sua progenie, che per forza di cose doveva essere TUTTA derivata da lui. Ergo la poligenia non è contemplata ne può esserlo nella dottrina della CCR.
Tu invece sostieni che non è necessario per la dottrina cattolica che Adamo sia esistito in quanto essere umano singolo e che non è affatto necessario che tutti noi siamo suoi discendenti e che la poligenia sia compatibile con la dottrina cattolica.
Allora vediamo di prendere, documenti alla mano, cosa dice l’infallibile concilio ecumenico tridentino che essendo appunto infallibile, non può sbagliare e le sue dottrine devono essere accettate così come sono state esposte:
“Concilio di Trento (1545-1547)
SESSIONE I (13 dicembre 1545)
(Decreto di inizio del concilio).
[..]
il sacrosanto, ecumenico e generale concilio tridentino, legittimamente riunito nello Spirito santo, sotto la presidenza degli stessi tre legati della sede apostolica, volendo richiamare gli erranti e confermare gli incerti, seguendo le testimonianze delle sacre scritture, dei santi padri, dei concili più venerandi ed il giudizio e il consenso della chiesa stessa, stabilisce, confessa e dichiara quanto segue sul peccato originale.
1. Chi non ammette che il primo uomo Adamo, avendo trasgredito nel paradiso il comando di Dio, ha perso subito la santità e la giustizia, nelle quali era stato creato e che è incorso per questo peccato di prevaricazione nell’ira e nell’indignazione di Dio, e, quindi, nella morte, che Dio gli aveva prima minacciato, e, con la morte, nella schiavitù di colui che, in seguito, ebbe il potere della morte e cioè il demonio (21); e che Adamo per quel peccato di prevaricazione fu peggiorato nell’anima e nel corpo: sia anatema.
2. Chi afferma che la prevaricazione di Adamo nocque a lui solo, e non anche alla sua discendenza; che perdette per sé soltanto, e non anche per noi, la santità e giustizia che aveva ricevuto da Dio; o che egli, inquinato dal peccato di disobbedienza, abbia trasmesso a tutto il genere umano solo la morte e le pene del corpo, e non invece anche il peccato, che è la morte dell’anima: sia anatema. Contraddice infatti all’apostolo, che afferma: Per mezzo di un sol uomo il peccato entrò nel mondo e a causa del peccato la morte, e così la morte si trasmise a tutti gli uomini, perché in lui tutti peccarono (22).”
Come si legge chiaramente, quando io sostenevo che con il peccato originale è sopraggiunta anche la morte fisica, avevo perfettamente inquadrato la dottrina ufficiale cattolica. Idem con il discorso di Maria. Se è nata senza peccato originale, non dovrebbe essere fisicamente morta. Inoltre si ribadisce l’esistenza reale di un singolo uomo che ha peccato e che ha trasmesso ai suoi figli e a tutta la sua discendeza, ossia noi, il peccato originale e la morte corporale, oltre alla morte dell’anima. Ciò è anche l'interpretazione di Giovanni Paolo II che vedremo più avanti.
Continuiamo a leggere e vediamo dove il concilio sancisce la discendenza per “generazione” e non per questioni socio-culturali come voleva farci credere Polymetis:
“3. Chi afferma che il peccato di Adamo, uno per la sua origine, trasmesso con la generazione e non per imitazione, che aderisce a tutti, ed è proprio di ciascuno, possa esser tolto con le forze della natura umana, o con altro mezzo, al di fuori dei meriti dell’unico mediatore, il signore nostro Gesù Cristo, che ci ha riconciliati con Dio per mezzo del suo sangue (23), diventato per noi giustizia, santificazione e redenzione (24); o nega che lo stesso merito di Gesù Cristo venga applicato sia agli adulti che ai bambini col sacramento del battesimo, rettamente conferito secondo il modo proprio della chiesa: sia anatema.”
In merito alle interpretazione del passo di Paolo sostenevo che la CCR interpetra letteralmente, vediamo cosa dice il concilio:
“4. [..]. Infatti, non si deve intendere in altro modo quello che dice l’apostolo: Per mezzo di un solo uomo il peccato è entrato nel mondo, e col peccato la morte, così la morte si è trasmessa ad ogni uomo perché tutti gli uomini hanno peccato (2, se non nel senso in cui la chiesa cattolica universale l’ha sempre inteso. Secondo questa norma di fede per tradizione apostolica anche i bambini, che non hanno ancora potuto commettere peccato, vengono veramente battezzati, affinché in essi sia purificato con la rigenerazione quello che contrassero con la generazione. Se, infatti, uno non rinasce per l’acqua e lo Spirito santo, non può entrare nel regno di Dio (29).”
Vediamo ora la parte relativa alla poligenia, ossia il dogma secondo il quale per possedere il peccato originale dobbiamo necessariamente discendere tutti da un unico uomo che ha peccato.
“SESSIONE VI (13 gennaio I547) Capitolo III.
Chi sono i giustificati da Gesù Cristo.
[..]
Ma benché egli sia risorto per tutti (57), tuttavia non tutti ricevono il beneficio della sua morte, ma solo quelli cui viene comunicato il merito della sua passione.
Come infatti gli uomini, in concreto, se non nascessero dalla discendenza del seme di Adamo, non nascerebbero ingiusti, proprio perché con questa propagazione, quando vengono concepiti, contraggono da lui la propria ingiustizia: così se essi non rinascessero nel Cristo, non potrebbero mai essere giustificati, proprio perché con quella rinascita viene attribuita loro, per il merito della sua passione la grazia per cui diventano giusti.”
Conclusione: i teologi possono dire ciò che vogliono, ma le parole sopra esposte sono di una chiarezza e precisione inappellabili.
Quindi, l’affermazione iniziale che scrissi: “Ma Genesi insegna che l’uomo nacque immortale, non mortale. Gli uomini a cui ti riferisci invece, essendosi evoluti da esseri mortali, nacquero necessariamente mortali. Quindi la scelta del male, se di scelta si può parlare, non ha comportato la “caduta” dell’uomo dallo stato adamico a quello di mortale.“ è vera, ed inoltre tutta la discussione sul peccato originale e sul tentativo di accordare evoluzione con la dottrina cattolica, contrasta nettamente con quanto riportato.
Sono certo a questo punto, inizieranno le obiezioni appellandosi all'“ermeneutica del testo” cercando di interpretare, col senno di poi ovviamente, ciò che il concilio “in realtà” voleva affermare. Credo che ogni interpretazione non faccia altro che confermare la fallibilità scientifica dei concili ecumenici, soprattutto se si cercherà di giustificare tali parole adducendo l'argomentazione del contesto storico e culturale cha ha visto nascere il concilio e le sue asserzioni. Difatti, se il concilio è infallibile in tema di dottrina perché ispirato da Dio nella persona dello Spirito Santo, deve necessariamente essere fuori dal tempo e dallo spazio. Ovvero ciò che sancisce deve essere vero ieri, oggi, domani, per sempre e ovunque.
Per confermare che l’interpretazione che ne ho dato è corretta, leggiamo le parole di un Papa che credo conosciate Giovanni Paolo II:
“1. Il Concilio di Trento ha formulato in un testo solenne la fede della Chiesa circa il peccato originale. Nella precedente catechesi abbiamo considerato l'insegnamento conciliare relativo al peccato personale dei progenitori. Ora vogliamo riflettere su quanto il Concilio dice circa le conseguenze che quel peccato ha avuto per l'umanità. Al riguardo, il testo del decreto tridentino fa una prima affermazione:
2. Il peccato di Adamo è passato in tutti i suoi discendenti, cioè in tutti gli uomini in quanto provenienti dai progenitori, e loro eredi nella natura umana, ormai privata dell'amicizia con Dio.
Il decreto tridentino (cfr. DS 1512) lo afferma esplicitamente: il peccato di Adamo ha recato danno non solo a lui, ma a tutta la sua discendenza. La santità e la giustizia originali, frutto della grazia santificante, non sono state perse da Adamo solo per sé, ma anche «per noi» («nobis etiam»). Perciò egli ha trasmesso a tutto il genere umano non solo la morte corporale e altre pene (conseguenze del peccato), ma anche il peccato stesso come morte dell'anima («Peccatum, quod mors est animae»). [..]Del resto nello stesso capitolo della Lettera ai Romani l'Apostolo scrive: «per la disobbedienza di uno solo tutti sono stati costituiti peccatori». E nel versetto precedente: «per la colpa di uno solo si è riversata su tutti gli uomini la condanna» (Rm 5,19.1. San Paolo connette dunque la situazione di peccato di tutta l'umanità con la colpa di Adamo.
In particolare si manifestano valide e stimolatrici di ulteriori ricerche a questo riguardo le parole rivolte dal Papa Paolo VI a un simposio di teologi e scienziati: «E' evidente che vi sembreranno inconciliabili con la genuina dottrina cattolica le spiegazioni che del peccato originale danno alcuni autori moderni, i quali, partendo dal presupposto, che non è stato dimostrato, del poligenismo, negano, più o meno chiaramente, che il peccato, donde è derivata tanta colluvie di mali nell'umanità, sia stato anzitutto la disobbedienza di Adamo "primo uomo", figura di quello futuro, commessa all'inizio della storia».
5. Un'altra affermazione è contenuta nel decreto tridentino: il peccato di Adamo passa in tutti i discendenti, a causa della loro origine da lui, e non solo del cattivo esempio. Il decreto afferma: «Questo peccato di Adamo, che per origine è unico e trasmesso per propagazione non per imitazione, è presente in tutti come proprio di ciascuno» (DS 1513). Dunque il peccato originale viene trasmesso per via di generazione naturale."
(Udienza generale 1/10/1986. Le conseguenze del peccato originale)
In conclusione, se l’evoluzione è vera, i dogmi cattolici sanciti nel concilio sono certamente falsi.
L'assurda riposta di Polymetis:
Iniziamo con Trento e con l’ovvia osservazione per gli esperti di dogmatiche che
il testo considera Adamo come un personaggio storico, ma non lo DEFINISCE quale personaggio storico.
In primis vorrei chiarire quanto detto sopra sul fatto che il Concilio di Trento non “definisce” l’esistenza di Adamo. Si intendeva cioè che le eresie che aveva in mira il Concilio di Trento erano ben altre, come ad esempio la non trasmissione per generazione del peccato originale; nessuno si sognava infatti tra i cristiani di dire che Adamo non era mai esistito, non c’è cioè nei decreti conciliari scritto: “se qualcuno dice che Adamo è un simbolo, sia anatema”, Adamo è presentato sullo sfondo, come un tacito presupposto neppure discusso. In questo senso il Concilio di Trento parla implicitamente di Adamo come di un uomo esistito, ma non definisce dogmi sulla sua esistenza, bensì su che cosa si trasmetta e su come si trasmetta. Adamo è presupposto nel discorso, non è neppure in questione la sua esistenza concreta, perché il testo ha un altro fine. Ci sarebbe un dogma se il testo dicesse esplicitamente che è contrario alla dottrina cattolica affermare che Adamo non è esistito, ma qui il testo dice solo che è contrario alla dottrina cattolica affermare che non abbia trasmesso la morte. Se dunque Adamo è lo sfondo presupposto e non definito bisogna vedere chi sia questo Adam.
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Come potete leggere, Polymetis quì fa i salti mortali per cercare di conciliare la definizione dogmatica con l'evidenza dell'evoluzione, mentre nel caso dell'immacolata concezione, fa risultare "implicito" il dogma dell'anima infusa da Dio al momento del concepimento. L'assurdità, la contorsione, il cambio di approccio in base alla tesi che si vuole difendere è evidente come il sole.
E infatti a mia volta iniziai a rispondere a queste stupidaggini con questi incipit:
"Vedi Caro Polymetis è in risposte come queste che Kung riscontra quell’atteggiamento cattolico di scrivere in modo che si possa in futuro trovare un modo per “venirne fuori”. Se il testo lo considera così a me e a tutti gli uomini ragionevoli basta. Come tu ben sai, attraverso l’interpretazione di un testo, si può tirar fuori quasi tutto. Quel concilio è chiaro e lampante come il sole, che poi per giustificarne l’incongruenza con le evidenze attuali i teologi ricorrano a sofismi di ogni genere è cosa nota. Per il concilio “infallibile” non era necessario nemmeno definirlo il fatto che Adamo fosse un personaggio storico realmente esistito, lo dava per assodato, per scontato. Allora mi chiedo: come può un concilio infallibile ritenere certamente esistito un tale Adamo, quando oggi sappiamo che è pressoché impossibile ?
La risposta te la do io, perché i concili ecumenici non sono infallibili come non lo è la CCR ne in tema di fede ne in tema di morale, ma sono esternazioni umane come tutte le altre e sono influenzate anche e soprattutto in termini di fede e di morale, dal contesto sociale, culturale e storico dell’epoca. Non definiscono nulla che venga da Dio, ma solo i loro pensieri precisamente umani. Se il dogma è la trasmissione per generazione da un unico uomo esistito, il dogma stesso presuppone necessariamente che sia esistito tale singolo uomo ! Un dogma non deve necessariamente definire ogni sua parte, ovvero ogni frase del dogma stesso. Altrimenti nella definizione del dogma dell’immacolata concezione, avrebbe dovuto definire come Dogma anche la storica dell’esistenza di Maria ! Quel he voglio dire è che se si proclama un dogma, le premesse perché tale dogma sia vero, devono essere necessariamente vere. Nel caso di Maria è dogmatico che Maria sia esistita storicamente, altrimenti cadrebbe il dogma mariano, idem per Adamo, se Adamo non fosse esistito come singolo genitore del genere umano, cadrebbe il dogma della generazione del peccato da monogenesi.
"
La discussione citata da Mauro mi conferma ancora una volta che ci avevo visto giusto.
Saluti
Andrea
[Modificato da spirito!libero 13/04/2008 19:45]
"il punto essenziale non è se una teoria piaccia o non piaccia, ma se fornisca previsioni in accordo con gli esperimenti. Dal punto di vista del buon senso l'elettrodinamica quantistica descrive una Natura assurda. Tuttavia è in perfetto accordo con i dati sperimentali. Mi auguro quindi che riusciate ad accettare la Natura per quello che è: assurda. (da QED. La strana teoria della luce e della materia, traduzione di F. Nicodemi, Adelphi, 1989)