“Be certamente se non si danno significati univoci alle parole si può dire tutto ed il contrario, ma è questo quello che volete ? “
Non si può dare un significato univoco alle parole, è impossibile. Ma la non univocità del significato non è l'arbitrio totale. Il fatto che ci siano delle estese fasce di confine non vuol dire che un termine possa significare il suo contrario.
“l problema del vocabolo, se cioè verginità è da intendersi in senso fisico o meno, è nato quando ci si è accorti dell'assurdità di ritenere vergine colei che partorisce, “
No, perché queste discussioni precedono una qualunque definizione dogmatica, anzi, precedono qualunque Concilio. Inoltre non vedo proprio cosa ci sia di strano. Entrambe le ipotesi, la rottura o meno dell'imene durante il parto, sottendono due idee diverse di verginità. Per alcuni la verginità implica l'integrità fisica, per altri anche se si fosse rotto l'imene durante il parto Maria sarebbe comunque rimasta vergine perché in seguito non avrebbe comunque avuto rapporti sessuali. E' dunque vergine perché non ha fatto sesso con nessuno o perché oltre a questo s'è conservato integro anche l'imene? A me non sembra che il termine “vergine” sia così chiaro da far propendere per una di queste due ipotesi.
“Quando le prove a favore di una vostra tesi sono cogenti, allora argomentare da assolutisti, quando invece siete dalla parte opposta, vi rifugiate nel relativismo sostenendo che non si può essere certi della tesi opposta. “
Io vorrei tanto sapere in base a cosa presumi che io sia nella fazione meno probabile, io credo l'esatto contrario. Non solo non c'è scritto da nessuna parte che Maria ebbe altri figli, ma ci sono indizi che rimase vergine.
“Siete oltretutto degli assolutisti (e fondazionalisti) etici e dei relativisti cognitivi estremi. “
Veramente ritenere che un valore sia vero non implica il ritenere che questo sia dimostrabile razionalmente, non per me almeno. Io non credo all'etica laica, anzi penso che senza Dio non si possa neppure dimostrare che uccidere è immorale, o che sia giusto il criterio base “fa' ciò che vuoi finché non nuoce a nessuno”.
“n questo 3d tu stai facendo il relativista perchè la tua posizione ha poche probabilità di essere vera, quando parli con i tdg, avendo argomenti solidi, fai l'assolutista confutando le loro pretese relativiste “
Io vorrei proprio sapere dove avrei confutato delle “pretese relativistiche”, anche perché i TdG non sono relativisti. Se un TdG dice che una tesi cattolica sebbene probabile non è dimostrabile io mi limito a dire perché le sue ragioni non reggono, ma che la mia confutazione sia una dimostrazione è qualcosa che non ho mai affermato. In generale io non credo all'esistenza delle dimostrazioni.
“Come puoi essere convinto che una tesi sia quella vera se non hai elementi per dirlo ? Vai a simpatia ? Se non vai a simpatia avrai degli elementi razionali che ti fanno ritenere più probabile e plausibile questa tesi “
Ho scritto: “Io posso sostenere che diverse interpretazioni siano tutte possibili, ma al contempo ritenere che solo una di queste è vera anche se affermo chiaramente che non posso dimostrarlo”
Ho scritto “dimostrarlo. Non ho detto che non ho elementi per sostenere quale tesi sia più probabile, ho detto che non decido in base alle dimostrazioni, perché non ne ho. Come già detto mi rifaccio per l'appunto a ciò che mi sembra più probabile.
“Dire che ci sono tante interpretazioni possibili non equivale a dire che siano tutte equiparabili “
Non l'ho mai detto.
“Certo, solo che se io mi rendessi conto che per farlo sto lavorando sul significato delle parole, cioè se sto dicendo al mio interlocutore che un termine aveva nel dibattito per me un significato diverso sapendo bene che non è vero, sto comportandomi disonestamente “
E' vero, ma il problema è che non hai nessun indizio per dire che io stessi facendo così. Il problema è di Claudio che non sa nulla della teologia cattolica e dunque crede di leggere tutt'altro rispetto a quello che scrivo. Come qualunque disciplina la teologia cattolica ha le sue peculiarità.
“Se, come dici tu, ad ogni termine si possono assegnare significati infiniti “
No, non infiniti, a meno che si intenda infinito in senso etimologico, cioè “non-finito”, con confini indefiniti. E' la differenza tra l'infinito potenziale aristotelico e quello attuale cantoriano, tra l'apeiron di Anassimandro e l'infinito di Bruno.
“Non si potrà mai dimostrare nulla il linguaggio naturale visto che per farlo occorrono altri termini i quali, a loro volta, possono assumere significati infiniti. “
Sul fatto che nel linguaggio naturale non si possa dimostrare nulla sono perfettamente d'accordo. Anche la mia posizione non è dimostrabile, ma questo non vuol dire che non sia vera. L'elenchos qui non funzione. Perché mentre dire che tutto è falso implica che sia falso anche il fatto che tutto sia falso, al contrario dire che tutto è indimostrabile implica solo che anche questa proposizione è indimostrabile, ma a me non interessa che sia dimostrabile, perché la sua non-dimostrabilità non è un impedimento alla sua verità.
“io sono certo che non sia possibile sostenere che rosso significa verde e che quindi è possibile giungere a significati univoci almeno di alcuni termini. “
Come già detto il fatto che rosso non sia verde non vuol dire che tu possa definirmi il rosso o il verde. Come già detto non è questione di dire che ogni parola abbia infiniti significati, ma che ogni parola è in-definita, non circoscrivibile, come fosse circondata da una zona grigi, da un margine ermeneutico. Dire che una parola non è il suo contrario non vuol dire che t possa definire con precisione uno dei due.
“La comprensione è anche intuizione. Cosa il nostro interlocutore voleva dire con un termine si comprende dal senso del discorso “
Purtroppo la tua intuizione non è un criterio sicuro, anche perché come ripeto qui si tratta di conoscenza. Puoi essere intuitivo quanto vuoi, ma se non conosci la teologia cattolica potresti fraintendere tutto quello che leggi. Ad esempio cosa vuol dire “acquistare un'indulgenza”? Sulla scia di qualche ricordo scolastico, dello scandalo della vendita delle indulgenze, di Lutero, ecc. il comune lettore potrebbe essere indotto a pensare che se scrivo “ ho acquistato un'indulgenza” io stia parlando di una acquisto in denaro, invece nella teologia cattolica acquistare un'indulgenza” vuol semplicemente dire compiere delle pratiche, ad esempio fare un pellegrinaggio x. Questo è solo uno dei mille casi in cui chi non conosce quello di cui parla è portato a fraintendere il linguaggio della disciplina.
“ritengo che il discorso “verginale” sia un caso lampante per il semplice fatto che vergine sin da tempi antichi ha sempre avuto lo stesso significato “
Invece io credo che sia tutto fuorché lampante.
a)Vergine può essere sia un'attributo fisica sia spirituale.
b)Nel caso si intenda che non abbia avuto altri rapporti, cioè in senso fisico, resta sa stabilire se la verginità sia anche verginità nel senso di non rottura dell'imene, o se vergine voglia semplicemente dire che non ha mai fatto sesso.
c)Non c'è niente che avrebbe potuto indurre ad un cambiamento di significato perché come ripeto la tesi dei fratelli di Gesù figli di Maria non è più probabile della nostra,
“
Ma se passassero a 13 segni allora sarebbero coerenti e dunque l'astrologia potrebbe essere considerata scienza “
Io credo di sì, anche se ritengo che andrebbero fatti altri aggiustamenti. Tuttavia se li facessero la risposta è sì, sarebbe una scienza. Come ripeto la verificabilità empirica è un criterio del concetto di scienza nato con la rivoluzione scientifica, non del concetto di scienza tout court.
“Come vedi non è questa una definizione di scienza accettabile perché attraverso tesi “ad hoc” la si potrebbe far divenire coerente.
Se ci riescono meglio per loro, ma non vedo proprio come potrebbero. Dovrebbero, visti i nuovi pianeti scoperti, tenerne conto nei loro calcoli. Dovrebbero altresì spiegarci cosa vuol dire “il sole entra nei Pesci” alla luce del fatto che oggi sappiamo che il sole non si muove intorno alla Terra, ecc. Ma, come ripeto, se mi sistemano questi punti, sarebbe una scienza. La teologia non ha di questi problemi, i suoi postulati non sono incoerenti.
“uesto non è un agire scientifico, per scienza dobbiamo intendere una disciplina che fornisca conoscenza che a sua volta è definibile come credenza vera giustificata. Occorre la giustificazione nel reale “
Ma la teologia fornisce conoscenza, una conoscenza su Dio. E' ovvio che non si debba cercare una giustificazione della teologia nell'empirico, visto che non tratta dell'empirico. Sarebbe come cercare conferme delle conclusioni dell'oceanografia della fisica quantistica. La teologia non si occupa del reale, inteso come materia, motivo per cui è del tutto incoerente aspettarsi delle verifiche della teologia in questo livello del reale. La giustificazione della teologia, così come della metafisica, va cercata nella logica pura.
“Credere difatti che Vienna sia la capitale d'Italia è una credenza, ma non è conoscenza perchè nessuno direbbe che costui “conosce” la capitale d'Italia. “
Io non ho detto una conoscenza qualsiasi, ho detto un sistema di sapere i cui risultati siano coerenti coi postulati della disciplina. Non un dato a caso, ma un sistema teorico.
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)