Storia della ChiesaEventi storiciL'infallibile

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L'infallibile

Ultimo Aggiornamento: 02/10/2012 01:51

pcerini

01/03/2008 00:24

00#301

"In particolare tu hai trovato che è un sacerdote e teologo, e chissà perché ne avresti dedotto che non è un filologo."

Perche' fin'ora,vista anche la pagina che tu hai gentilmente scansionato e riportato qui,vedo solo argomentazioni che fuoriescono dai canoni meramente scientifici della filologia,tra l'altro,se quell'articolo che hai trovato sul sito dell'istituto pontificio che tratta del lemma lucano non e' facilmente accessibile,non posso verificare se mi sbaglio o meno.
Ti dici che e' filologo,ma se non lo sai con certezza e mi continui a rimandare alla sua bibliografia,la questione rimane aperta e il mio dubbio rimane.

Ho anche cercato di associare le parole filologo e filologia a Laurentin in una ricerca in rete tanto per vedere se veniva fuori qualcosa in inglese e in italiano,ma nisba,non si trova proprio niente di niente.
Non vorrei che si scambiasse il citare articoli di filologia per il mestiere di filologo....

"O lo trovi nelle biblioteche del settore o lo compri, come sempre."

E va be',tocca a me sfaticare....
[SM=x789048]

"Non esiste nessun libro di esegesi che sia pura filologi: la filologia serve solo ad essere rigoroso nel costruire le tue interpretazioni."

Ed e' questo il punto,Laurentin esce fuori dal rigore filologico nella sua interpretazione,visto che per la sua esegesi utilizza anche nozioni di semiotica tanto per far quadrare il cerchio
(quadratura semiotica, [SM=x789054]

).

"Credere che qualcuno non possa scrivere un'opera filologicamente accurata solo perché, come tutti, usa strumenti di altre discipline, è semplicemente assurdo."

Non sono d'accordo,Laurentin e' uscito fuori dal rigore filogico per affidarsi alla semiotica,e dunque,il suo tentativo non e' piu' puramente filologico,usa strumenti e metodi che non sono attinenti alla metodologia puramente filologica e si affida ad una analisi formale di altro tipo (quadrato semiotico).

Tu per caso,quando lavori con il greco per le opere antiche,adotti i principi del "quadrato semiotico"?

"Questo dipenda da cosa stai facendo. Un “meno” ad esempio non rimanda sempre alla stessa operazione, può rimandare ad esempio a sottrazione e differenza, che sono due concetti diversi."

Due operazione differenti,vorrai dire.

Della pagina che tu hai scansionato mi balza subito all'occhio l'accenno al quadro semiotico (contarieta',contraddizione,complementarieta',affermazione e negazione),qui siamo nel campo della pura analisi formale,di un principio nato all'interno del binarismo linguistico (che precedera' se non erro lo Strutturalismo vero e proprio) ,ci staremmo delle ore a discuterne,Laurentin dunque intende risolvere il problema non solo con l'esegesi ma anche con la semiotica.

Nelle altre note,Laurentin afferma che il senso forte verrebbe confortato dal fatto che in altri versetti si legge "perché hai trovato grazia presso Dio" (Lc 1,30),e che sempre in Lc 2,versetto 40 e versetto 52 si legge "e la grazia di Dio era sopra di lui" e "Gesù cresceva in sapienza, età e grazia davanti a Dio"..

Certo che ci vuole una bella fantasia per paragonare "trovare grazia" con gli altri due versetti oppure che "trovare grazia" possa equivalere ad "essere piena di grazia" e alla fine collocarlo nella semantica del lemma lucano.

Il fatto che il lemma lucano possa essere visto come una sorta di nome nuovo,se posso dire la mia personalissima opinione,e' stato un tentativo di coniare un qualcosa che invece ha dato luogo solo ad uno sgorbio lessicale [SM=x789048]

.

"qualora avesse la funzione sintattica da lei ipotizzata, questo non direbbe ancora alcunché sulla presenza o meno dell'aspetto risultativo"

E secondo te perche' non direbbe nulla sul resultativo? Non ti viene minimamente il sospetto che viene meno a causa della funzione da sostantivo?

[Modificato da pcerini 01/03/2008 01:49]

un sorriso

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01/03/2008 01:15

00#302

...rubo la risposta a Rain....neanche noi due non siamo in uno nèèèè????????????? [SM=x789048]

Polymetis, 29/02/2008 21.09:

Per Rain

“L'ONERE DELLA PROVA SPETTA A CHI AFFERMA, cosa che tu apparentemente ignori come il tuo predecessore. “

Come già detto non ho minimanete discusso dell'immacolata concezione quindi non vedo proprio cosa dovrei dimostrati. Per di più partiamo da presupposti diversi:
a)Io non credo all'esistenza delle dimostrazioni quando si è in un linguaggio non formalizzato, e, anche per i linguaggio formali, il concetto di dimostrazione è stato così attaccato dalla filosofia analitica degli ultimi 20 anni che non so ancora che posizione prendere
b)i cattolici non “dimostrano” le loro dottrine sulla Bibbia, non riteniamo infatti che il cristianesimo derivi da questo testo, semmai crediamo che questo testo derivi dal cristianesimo. Quello che tu hai in mano è un canone creato dalla cosiddetta grande Chiesa in un arco di tempo tra II e IV secolo. La Chiesa precede la Bibbia, l'ha creata, e non si basa su di essa. Al massimo cerca in essa raffronti per il suo patrimonio dottrinale, ma la dottrina non è presa da lì, bensì precede il NT stesso.

“
Tralasciando la questione non secondaria delle prove, resta l'osservazione che laddove hai cercato di confutare Frances, lo hai fatto soltanto cercando di ipotizzare che la traduzione potesse essere aperta ad interpretazioni. “

Ho fatto molto più di questo. Ho negato non solo l'interpretazione che lei dà del participio, non escludendola ovviamente, ma ho anche detto che, qualora avesse la funzione sintattica da lei ipotizzata, questo non direbbe ancora alcunché sulla presenza o meno dell'aspetto risultativo. Inoltre, come ripeto per l'ennesima volta, non ho parlato di Immacolata Concezione. Non ho difeso l'interpretazione che i teologi danno del fatto che Maria sia e rimanga oggetto di grazia, ho detto solo che a mio avviso questo è il significato della forma verbale. Se poi l'essere oggetto e l'essere trasformati dalla grazie implichi l'immacolata concezione è una cosa che non ho minimamente affrontato perché estranea a quello che stavo discutendo, e soprattutto non l'ho affrontata per il semplice fatto che non me ne importa un fico secco: come ripeto, con grande scandalo dei protestanti, la Chiesa non deriva i suoi dogmi dal Nuovo Testamento, crede alla sue dottrine da prima che il Nuovo Testamento esistesse nella forma attuale e avesse per i cristiani il valore di testo sacro. Lo scritto per noi è solo parte, una parte tarda, della rivelazione affidata alla Chiesa.

“visto che il tuo scopo è quello di dimostrare che esiste una e una sola interpretazione ragionevole: la tua. “

E perché dovrei voler dimostrare una cosa simile. Sostenere che la Bibbia basta a decidere un argomento di fede, per un cattolico sarebbe un clamoroso autogol.

ETTECCREDOOOOOOOOOOO che sarebbe un autogol!!!!!!

Ma se continuate a dire che i cattolici HANNO CREATO la Bibbia, così hai scritto.....e le dottrine che professate c'erano già PRIMA della creazione della medesima......

Perchè cavolo non ci sono scritte???????

Perchè NEANCHE un accenno nelle lettere che avete ritenuto di inserire come PAROLA DEGLI APOSTOLI....ISPIRATI DA DIO STESSO???????

Perchè???????

Perchè definire dopo ANNI dei dogmi di fede, se dite che la stessa chiesa li crede addirittura da PRIMA della stesura del Nuovo Testamento?

Perchè?????????????

Fai un pò la prova a togliere dal vostro PATRIMONIO DOTTRINALE, tutte le cose che non si trovano nel Nuovo Testamento....cosa vi rimane????????

Vi rendete conto che avete creato una dottrina completamente diversa da quella lì descritta?

E a cosa servono le lettere che avete preso per comporre il Nuovo Testamento, ritenendole "sacre", se non corrispondono minimamente alla dottrina che professate?

Ma è una cosa logica secondo te?

E perchè poi, alla fine....fare cinquantamila riunioni con vescovi....teologi....illuminati.... per saperne di più sulla vita di Maria? Sul fatto che fosse stata concepita senza peccato....che fosse vergine prima e dopo la nascita di Gesù....

Ma è così importante?

Ma non vi rendete proprio conto che DIO....proprio per essere DIO...poteva fare qualsiasi cosa?
LUI.... come credete anche voi....PUO' TUTTO.....altro che preoccuparsi se Gesù, nascendo da una donna "impura"....avrebbe ereditato anche lui il peccato!

Trovo incredibile tutto quanto!!!!!
E pensare che per anni sono andata da mia sorella TdG, per convincerla che i suoi capi avevano "inventato" delle dottrine non bibliche!!!!! [SM=g27819]

Scusate se ho esagerato!!!!! [SM=g27819]

[Modificato da un sorriso 01/03/2008 01:23]

"un sorriso"........se qualche volta incontri qualcuno che non sa più sorridere....sii generoso, dagli il tuo....perchè, nessuno ha mai bisogno di un sorriso, quanto colui che non può regalarne agli altri....

Rainboy

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01/03/2008 03:29

00#303

Quello che tu hai in mano è un canone creato dalla cosiddetta grande Chiesa in un arco di tempo tra II e IV secolo. La Chiesa precede la Bibbia, l'ha creata, e non si basa su di essa. Al massimo cerca in essa raffronti per il suo patrimonio dottrinale, ma la dottrina non è presa da lì, bensì precede il NT stesso.

Ma che assurdità. Mi stai dicendo che la Bibbia non è parola di Dio? Sia chiaro che io sono ateo e che considero questa rivendicazione una mera formalità, ma tu sei più ateo di me se pretendi di trasferire il copyright di un'opera DIVINAMENTE ISPIRATA nelle mani di un'istituzione umana.
Tu ti devi basare su quel testo, e dal punto di vista teologico chi l'ha scritto o selezionato non ha proprio nessuna importanza, visto che Dio ha voluto che fosse così.

Oppure lui non l'ha voluto e i cattolici sono diventati degli apostati con un libro falso fra le mani?

Claudio ha postato versetti molto chiari inerenti l'argomento di questa discussione. Mauri è stato invitato ripetutamente da tutti, me per primo, a controargomentare sulla scorta delle scritture, e non ha saputo farlo.
Questo chiude la discussione, e rende tutto il resto una lunghissima serie di contorsioni a base di patristiche, paternali e paternoster di scarso o inesistente peso argomentativo.
Dalle Scritture finora evidenziate, appare che la Chiesa dei primordi non avesse nulla delle convinzioni teologiche proprie dell'istituzione attuale. Gli evangelisti ritenevano Maria impura come qualsiasi donna, mentre i profeti prima e gli apostoli dopo hanno esplicitato chiaramente la lista completa di persone che hanno condotto un'esistenza monda dal peccato, consistente in UN solo nome, quello del Cristo.
I dogmi e le ipotesi teologiche di cui si è dibattuto in questo thread, non sono stati fatti dalla chiesa primitiva e non erano neanche lontanamente nella testa di quella gente.
E se tali pretese teologiche non derivano né dalle loro cronache degli eventi, né dal loro pensiero (scritto o orale) allora non avete nulla su cui basarvi per legittimarle.

[Modificato da Rainboy 01/03/2008 03:46]

Claudio Cava

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01/03/2008 09:45

00#304

Re:

Polymetis, 29.02.2008 21:09:
Per Claudio Cava

“e un calciatore pressato da tre avversari butta fuori la palla, il profano capisce benissimo che non poteva fare altro. “

Questo presupponendo che il profano sappia che a)lo scopo del gioco è passarsi la palla. b)che buttare fuori la palla equivalga a creare una punizione laterale.
Come ripeto dunque non è possibile per qualcuno dare un giudizio sul una partita di calcio se parte da una conoscenza pari ad una tabula rasa, e la vostra conoscenza del greco è esattamente questo, perché neppure sapete leggerlo. Quindi, ritornando al punto, tu non puoi giudicare alcunché.

Questo e' cio' che piacerebbe a tutti voi con la verita' in tasca, carissimo.

Contro la realta' dei fatti potete solo dimenarvi e compiere acrobazie dialettiche.

Il dato di fatto, in questo caso, e' che Frances, esperta del ramo, ti ha dato esattamente la mia stessa risposta.

Ergo, ha espresso il mio stesso identico giudizio.

Quindi se ne evince che sono perfettamente in grado di giudicare.

Buona ginnastica.

Ciao
Claudio

“Non esiste delitto, inganno, trucco, imbroglio e vizio che non vivano della loro segretezza. Portate alla luce del giorno questi segreti, descriveteli, rendeteli ridicoli agli occhi di tutti e prima o poi la pubblica opinione li getterà via. La sola divulgazione di per sè non è forse sufficiente, ma è l'unico mezzo senza il quale falliscono tutti gli altri”.
Joseph Pulitzer (1847-1911), Fondatore Premio Pulitzer

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01/03/2008 10:53

00#305

Rainboy, 01/03/2008 3.29:
Quello che tu hai in mano è un canone creato dalla cosiddetta grande Chiesa in un arco di tempo tra II e IV secolo. La Chiesa precede la Bibbia, l'ha creata, e non si basa su di essa. Al massimo cerca in essa raffronti per il suo patrimonio dottrinale, ma la dottrina non è presa da lì, bensì precede il NT stesso.

Ma che assurdità. Mi stai dicendo che la Bibbia non è parola di Dio? Sia chiaro che io sono ateo e che considero questa rivendicazione una mera formalità, ma tu sei più ateo di me se pretendi di trasferire il copyright di un'opera DIVINAMENTE ISPIRATA nelle mani di un'istituzione umana.
Tu ti devi basare su quel testo, e dal punto di vista teologico chi l'ha scritto o selezionato non ha proprio nessuna importanza, visto che Dio ha voluto che fosse così.

Oppure lui non l'ha voluto e i cattolici sono diventati degli apostati con un libro falso fra le mani?

Claudio ha postato versetti molto chiari inerenti l'argomento di questa discussione. Mauri è stato invitato ripetutamente da tutti, me per primo, a controargomentare sulla scorta delle scritture, e non ha saputo farlo.
Questo chiude la discussione, e rende tutto il resto una lunghissima serie di contorsioni a base di patristiche, paternali e paternoster di scarso o inesistente peso argomentativo.
Dalle Scritture finora evidenziate, appare che la Chiesa dei primordi non avesse nulla delle convinzioni teologiche proprie dell'istituzione attuale. Gli evangelisti ritenevano Maria impura come qualsiasi donna, mentre i profeti prima e gli apostoli dopo hanno esplicitato chiaramente la lista completa di persone che hanno condotto un'esistenza monda dal peccato, consistente in UN solo nome, quello del Cristo.
I dogmi e le ipotesi teologiche di cui si è dibattuto in questo thread, non sono stati fatti dalla chiesa primitiva e non erano neanche lontanamente nella testa di quella gente.
E se tali pretese teologiche non derivano né dalle loro cronache degli eventi, né dal loro pensiero (scritto o orale) allora non avete nulla su cui basarvi per legittimarle.

Per essere un ateo mica male nèèèè?????? [SM=x789049]

Mi sembri Cava.... [SM=x789065]

....sembrate più Credenti voi....dei Credenti veri! [SM=g1420225]

Claudio Cava

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01/03/2008 11:29

00#306

Re:

un sorriso, 01.03.2008 10:53:

Per essere un ateo mica male nèèèè??????

Mi sembri Cava.... ....sembrate più Credenti voi....dei Credenti veri!

Grazie

ma nun t' allarga' [SM=x789067]

"credente" si scrive con l' iniziale minuscola, esattamente come "ateo".

[SM=x789066]

un sorriso

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01/03/2008 11:37

00#307

Claudio Cava, 01/03/2008 11.29:

Grazie

ma nun t' allarga'

"credente" si scrive con l' iniziale minuscola, esattamente come "ateo".

...l'ho fatto apposta.... [SM=x789051]

E se m'allargo che faje? [SM=x1414846]

Rainboy

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01/03/2008 18:53

00#308

Re:

un sorriso, 01/03/2008 11.37:

E se m'allargo che faje?

Ti sculacciamo il sederino. [SM=x789054]

spirito!libero

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01/03/2008 21:27

00#309

Mi mancavano i dibattiti con Polymetis...

Caro Poly

“Può avercelo per la banalissima ragione che nel corso della storia della Chiesa siamo stati pieni di dispute tutte all'interno dell'ortodossia su cosa voglia dire Vergine “in e post partum” motivo per cui i teologi sono da sempre avvertiti di questo problema”

Certo per la banalissima ragione che anche i teologi sapevano bene che parlare di verginità post partum non ha molto senso. Il giochino delle parole non è certo nuovo.

“Come ogni buon allievo della scuola ermeneutica ritengo che le parole siano tutte, e che passare ore a discutere di una parola sia la cosa migliore che si possa fare. Anzi ritengo che nella sempre più profonda comprensione delle parole della Rivelazione (che per noi è anche nella Traditio), si possa cogliere il vero senso della fede.”

Si ma così facendo, cioè non dando “punti fermi” sulle parole voi potete dire tutto ed il contrario di tutto, alla faccia del relativismo che condannate. Mi confermate di essere sofistici perché non vi sono ragioni per credere ad una interpretazione o all’altra se non quelle di confermare il dogma o uscire dalle contraddizioni a cui esso porta.

La differenza tra voi e i tdg in questo senso è solamente quella che voi siete più bravi a trovare significati alternativi ai termini per uscire dalle contraddizioni.

“Lo fanno tutti, io semplicemente sono in grado di farlo cogli strumenti adeguati”

Non è vero che lo fanno tutti, lo fanno solo le persone che mirano unicamente ad avere ragione e convincere, non coloro che, come dice Socrate a Gorgia, amano essere confutati per uscire dall’errore. Gli strumenti che usi sono sofistici perché non hanno a cuore il vero, ma solo la dialettica. Sai perfettamente che dire al proprio interlocutore che un termine va interpretato in maniera diversa dall’uso che implicitamente entrambi stavano facendo solo quando il tuo interlocutore ti ha messo di fronte ad una contraddizione, significa (forse) uscire dalla contraddizione ma non certo aver agito per il vero.

“L’hai descritto esattamente, solo che non vedo nulla di accusatorio nello schema che hai usato, anzi me ne vanto”

L’accusa è che tale azione è riprovevole quando viene fatta per uscire da una palese contraddizione. Mi chiederai: e perché è palese la contraddizione ? Perché il significato del termine era chiaro prima che si scovasse l’incongruenza e “muta”, guarda caso, quando la si è scovata al solo fine di uscire dalla contraddizione stessa.

“hai descritto magnificamente il caposaldo della filosofia ermeneutica del novecento, ossia che il campo semantico dei termini è insaturabile perché non appena provi a definire un termine dovrai farlo con delle parole, a loro volta quelle parole saranno fraintendibili e necessiteranno di essere spiegate, e così all’infinito. In pratica: la de-finizione in senso etimologico non esiste.”

L’ho descritto ma ritengo sia ozioso e che non porti proprio da nessuna parte. Così facendo, ripeto, si può dire tutto ed il suo contrario e “parlare” (per parlare bisogna usare le parole) di qualsiasi cosa è inutile se ad un termine io posso assegnare infiniti significati.

Faccio un chiaro esempio. Se tu mi dichiarassi: “tizio non è morto” ed io ti portassi il cadavere di tizio dicendoti che hai dichiarato il falso e tu mi rispondessi: “per morto non intendevo morto fisicamente ma morto spiritualmente” sarebbe onesto ?

Saluti
Andrea

[Modificato da spirito!libero 01/03/2008 21:27]

"il punto essenziale non è se una teoria piaccia o non piaccia, ma se fornisca previsioni in accordo con gli esperimenti. Dal punto di vista del buon senso l'elettrodinamica quantistica descrive una Natura assurda. Tuttavia è in perfetto accordo con i dati sperimentali. Mi auguro quindi che riusciate ad accettare la Natura per quello che è: assurda. (da QED. La strana teoria della luce e della materia, traduzione di F. Nicodemi, Adelphi, 1989)