L'infallibile

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Non stai dando nessuno spettacolo, perché non hai un pubblico che possa apprezzarlo. Per chi non conosce il greco scegliere da che parte stare è una mera questione di simpatia e di giudizio dato a priori, non hanno le capacità per giudicare le argomentazioni del dibattito.

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Ciao Polymetis.
Sai, io non parteggio per Frances per "simpatia", ma perché come qualsiasi persona ferrata nelle nozioni basilari della logica, sono capace di distinguere un non sequitur da un ragionamento logico. In questa discussione si è verificata una spaccatura: da buono spettatore, osservo che qui c'è qualcuno che cita esempi in greco, che usa versetti delle scritture, che ragiona compiutamente su un determinato ventaglio di possibilità interpretative, facendo premesse e traendone conclusioni di cui non posso verificare l'esattezza, ma che vengono almeno ottenute secondo corretti ragionamenti di deduzione e induzione; che inoltre riporta citazioni attendibili, in contrasto con citazioni false o inattendibili riportate dagli altri.

Poi c'è qualcun altro che finora, in oltre venti pagine di discussione, non ha fatto tutto questo. E non l'ha fatto pur sapendo di avere una posizione estremamente delicata, visto che era suo compito difendere un'interpretazione su cui si basa, fra le altre cose, un DOGMA DI FEDE che avrebbe altrimenti abbondanti confutazioni nelle scritture stesse.
Questo qualcuno è MauriF, e tu sei intervenuto in sua difesa riprendendone le tesi. Con un pessimo incipit, riportato da Mauri stesso.

Uno che cosa deve pensare? E' ovvio che non sei il favorito

"Ma perche',li' alla Ecole insegnano anche Mariologia?"

Quest'argomentazione non è di nessuna rilevanza logica. Né l'Ecole Biblique né il PIB insegnano mariologia perché non sono facoltà di teologia, ma questo non c'entra nulla con quanto ho obiettato al tuo aut-aut, cioè "è un filologo o un prete e un teologo"? La mariologia nella mia refutazione di questa tua argomentazione non c'entra nulla, perché per confutare una disgiunzione esclusiva basta provare che esiste un x che sia ambo i membri. Motivo per cui la mia affermazione è che se tu escludi che un teologo e un sacerdote possano essere filologi, non hai presente chi insegna al PiB.

Vedi, hai tirato in ballo la Ecole,allora io ho chiesto se per caso insegnasse li' o se qualche suo vecchio studio sul passo lucano (oppure su altri passi) avesse qualche importanza a livello filologico,se non ne ha,che senso ha prendere per buono a livello filologico le considerazioni di un mariano?
Su che basi storiche e scientifiche Laurentin poggia il suo assunto?
Nella sua attivita' ci sono delle produzioni critiche,scientifiche,sul piano filologico degne di nota?


"In un tuo post ti riferivi alla questione semiotica,se cosi' fosse,rimane il fatto che Laurentin non ragiona da filologo ma da semiotico puro."

Poni altre disgiunzioni esclusive che non sono necessarie.

Secondo me,visto che nel tuo post dici "Il libro da cui ho preso la citazione è uno studio semiotico di Lc 1-2,",se si tratta di uno studio semiotico allora e' un discorso che va oltre il piano puramente filologico. (la citazione la trovi nel link freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=7255514&p=23 )
Se si parla di semiotica,ritieni che possa essere un discorso pertinente?


"le questioni semiotiche entrano in un campo di interpretazioni,come mai allora facevi dire per conto di MauriF che la mia teoria dell'interpretazione e' vacillante? "

Non ho mai scritto l'aggettivo vacillante in un mio post a Maurif, ne rispondo di come abbia pubblicato le mie lettere perché solo la seconda è stata citata, la I è una sua rielaborazione. Inoltre non capisco di che parli. Non vedo come un accenno alla semiotica dovrebbe rendere le tue intepretazioni vacillanti o meno.

Be',allora questo e' un mio punto a favore.


" Allora stai tirando in ballo delle teorie dei segni o dei significati quando magari ci si trova nell'impossibilita' di definire con precisione funzione e senso di un elemento grammaticale di un lemma greco? "

Veramente, essendo il sottoscritto di scuola gadameriana, l'idea che si possa definire con precisione alcunché, è oggetto di spassionate risa, essendo impossibile la saturazione di qualsivoglia campo semantico, sia che si legga la propria lingua sia che si legga il greco. La semiotica, come mille altre discipline, è solo un pilastro nella cattedrale dell'ermeneutica.

Umberto Eco nel suo libro "Semiotica e Filosofia del Linguaggio",Einaudi,1997,dice che un campo semantico puo' essere anche "esaurito",per certi elementi segnici,come certi segnali per esempio,ma anche in merito a certi elementi grammaticali.
Non sempre e' vero quello che dici a proposito dell'impossibilita' di saturazione,a meno che Eco non abbia preso un granchio...

Riguardo a Gadamer,non so quanto possano essere condivisibili le idee su pre-comprensione,comprensione,circolo ermeneutico e altre cose ancora,tra l'altro Antiseri ha anche cercato di fare un raffronto tra Popper e lo stesso Gadamer.Cosa ti fa pensare questo discorso,che la stretta attinenza filologica possa essere presuntuosa quando non da' molto spazio all'ermeneutica?

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Ciao Polymetis.
Sai, io non parteggio per Frances per "simpatia", ma perché come qualsiasi persona ferrata nelle nozioni basilari della logica, sono capace di distinguere un non sequitur da un ragionamento logico.

In questa discussione si è verificata una spaccatura: da buono spettatore, osservo che qui c'è qualcuno che cita esempi in greco, che usa versetti delle scritture, che ragiona compiutamente su un determinato ventaglio di possibilità interpretative, facendo premesse e traendone conclusioni di cui non posso verificare l'esattezza, ma che vengono almeno ottenute secondo corretti ragionamenti di deduzione e induzione; che inoltre riporta citazioni attendibili, in contrasto con citazioni false o inattendibili riportate dagli altri.

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Lascia perdere Rainboy quello di cui stanno discutendo non lo segui più oramai da un bel pezzo...
Non mi azzardo a dirlo io, abbi l'accortezza di ammetterlo umilmente anche tu.

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Poi c'è qualcun altro che finora, in oltre venti pagine di discussione, non ha fatto tutto questo. E non l'ha fatto pur sapendo di avere una posizione estremamente delicata, visto che era suo compito difendere un'interpretazione su cui si basa, fra le altre cose, un DOGMA DI FEDE che avrebbe altrimenti abbondanti confutazioni nelle scritture stesse.
Questo qualcuno è MauriF, e tu sei intervenuto in sua difesa riprendendone le tesi. Con un pessimo incipit, riportato da Mauri stesso.

Uno che cosa deve pensare? E' ovvio che non sei il favorito

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Guarda che stiamo parlando della grammatica di un termine in greco, non del dogma dell'Immacolata Concezione.
A parte questa parentesi dalla quale mi sono chiamato fuori perchè non sono cose che mi competono minimamente, per il resto rimangono sollevate le questioni che vi ho posto ma che non vi siete azzardati minimamente ad affrontare.

Ho citato un testo di apologetica che faceva le sue citazioni scritturali ed i suoi ragionamenti teologici e non siete riusciti ancora a cavarne un ragno dal buco.
Il fatto che adesso la discussione sia andata ad incunearsi su kecharitomene è un'altra faccenda.

Quando sarà chiusa questa parentesi riprenderemo da dove la discussione si è fermata.

Polymetis non è affatto intervenuto "in mia difesa" nella maniera che hai specificato tu, ma l'ho interpellato io dapprima indirettamente perchè contribuisse a chiarire qualcosa nei confronti della quale io sono ignorante (approfitto per ringraziarlo).

Riguardo all'incipit, non sei in grado nemmeno di valutarlo...come il resto della questione.

Ciao!
Mauri

**Parentesi** che tra l'altro hai tirato fuori tu

c'è anche la questione di una certa "tenda" che è rimasta in sospeso

Scrivi:
Riguardo all'incipit, non sei in grado nemmeno di valutarlo...come il resto della questione.

La tua presunzione ti qualifica per quello che sei: un cattotalebano.

Stai difendendo un dogma che non ha nessun riscontro scritturale e delle pratiche completamente sconosciute alla chiesa delle origini.
Ti avevo già detto che in questo forum non ci sono nè cretini,nè creduloni. Quelli li trovi la domenica mattina a piazza S.Pietro!!!


omega

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Guarda che stiamo parlando della grammatica di un termine in greco, non del dogma dell'Immacolata Concezione.

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Per l'appunto: siamo impantanati da giorni sull'unico, patetico appiglio scritturale che hai trovato per cercare di giustificare un dogma che non sta minimamente in piedi sulla scorta della bibbia. Come ti è stato mostrato da persone ben più competenti di me.

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Riguardo all'incipit, non sei in grado nemmeno di valutarlo...come il resto della questione.

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Mi fa piacere che tu non abbia perso la tua abituale presunzione. Tuttavia, se tu personalmente non sei capace di verificare la correttezza logica di un'induzione o una deduzione a prescindere almeno in parte dai termini usati e basandoti esclusivamente su un raffronto fra la premessa e la conclusione, questa è una tua debolezza (che non mi stupisce).
Io invece non so NULLA di greco, ma l'italiano per fortuna lo conosco abbastanza da capire se a una premessa segue un'induzione, una deduzione o un non sequitur. Che poi la premessa sia vera o falsa soltanto un esperto può dirlo, e per fortuna qui ne abbiamo almeno uno, o meglio una.

Tu sembri avere delle difficoltà a ragionare, che tra l'altro esulano dall'argomento trattato adesso e si notavano già dieci pagine or sono quando parlavi (o meglio, tacevi) sui versetti.
Non sono il solo che se ne è accorto...

"Ho citato un testo di apologetica che faceva le sue citazioni scritturali ed i suoi ragionamenti teologici e non siete riusciti ancora a cavarne un ragno dal buco."

Ragionamenti teologici? Anche io sono capace di far dire tutto e il contrario di tutto,basta che eviti quelle premesse scritturali che possono contraddire i miei discorsi oppure superare le contraddizioni con l'esegesi!



Quale sarebbe il testo apologetico che hai citato?


"Il fatto che adesso la discussione sia andata ad incunearsi su kecharitomene è un'altra faccenda."

Guarda caso,trattasi proprio di uno dei presupposti scritturali da te utilizzato nei "ragionamenti teologici".

"Quando sarà chiusa questa parentesi riprenderemo da dove la discussione si è fermata."

Devi ancora rispondere agli argomenti di Spirito che mettono in questione proprio alcune premesse dei tuoi "ragionamenti teologici".

E interessante notare anche , che quando con la stessa Bibbia gli distruggi il dogma, tentano in tutte le maniere di rigirare la cosa, al punto anche (quando se lo vedono distrutto) di negare che è Dogma e che per questo non sia una dichiarazione "infallibile" della C.C. (dato che se lo fosse , essa andrebbe a finire a tarallucci e vino).

Un utente del mio forum, tempo fa vedenso distrutto (con la Scrittura) il Dogma della perpetua verginità di Maria , rispose così :

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Interessanti queste osservazioni poste da Claudio sull'insegnamento della CC in merito alla perpetua verginità di Maria.
E' necessario però che io avverta Claudio che questo non è un dogma che la CC riconosce. Non esiste nessuna menzione negli scritti conciliari, che ricordiamo, sono gli unici che fanno fede all'insegnamento ufficiale della CC, che esprima in maniera inequivocabile che Maria fu vergine fino alla fine della sua vita., vergine nel senso stretto del termine.
C'è anche stato, e questo lo so dalla bocca di cattolici superpreparati, anche chi ha contestato la perpetua verginità di Maria, ma ha comunque ricevuto l'imprimateur sui libri che ha scritto, da parte del Vaticano.
I dogmi dati dal concilio ecumenico sono gli unici che la CC riconosce infallibili, ma gli insegnamenti ecclesiali secondari come il fatto che maria non abbia avuto mai rapporti col marito non costituiscono obbligo di fede ma sono lasciati alla libertà dei credenti.

Ho fatto tutto questo preambolo perchè il discorso messo da Claudio da un'errato concetto al riguardo. La perpetua verginità della Madonna non è dogma cattolico nel senso che maria non ha mai avuto rapporti con Giuseppe, ma nel senso che da questi rapporti non ha mai avuto dei figli.

Infatti, una cosa che TUTTI i cattolici DEVONO credere è che se anche Maria abbia avuto rapporti sessuali con suo marito Giuseppe, fino alla sua morte non ha mai avuto figli

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Al che io gli risposi :

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Sinceramente, il dire : "non ha mai avuti altri figli", ma non negare che potrebbe avere avuto rapporti sessuali, e nello stesso tempo, se li avesse avuti (i rapporti), chiamarla "sempre vergine", mi fa pensare ancora di più a tentativi di "parare i colpi" a tutti i costi e a tutti i costi, come dice Cava, rigirare le frittate e provare ad offendere l'intelligenza umana.
A te, no?

ti dò comunque questo link in cui si parla della "verginità perpetua di Maria" (che non dimentichiamo, concilii o meno, dalla C.C., e dal Papa per primo è chiamata "Sempre Vergine"..e tutti sappiamo cosa significa, al punto che ho trovato scritto, in più siti Cattolici che : " i Cattolici non possono TOLLERARE, che si pensi che la Santissima Maria abbia avuto rapporti carnali".


Poi, chiedo: un dogma, non è dato Ex Cathedra, e per questo, "infallibile"?

LINK QUI

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E lui andò in crisi , e rispose :

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Ho letto con occhi attenti il link che mi hai appena messo e sono rimasto allucinato! Sia per la convinzione cattolica riguardo alla verginità di Maria dopo il parto sia alle motivazioni adotte dai cristiani del passato, lì citati, alla perpetuità delal verginità di Maria.


"Poi, chiedo: un dogma, non è dato Ex Cathedra, e per questo, "infallibile"? "



L'espressione definita 'ex-cathedra' è un gergo cattolico che fa riferimento all'espressione su dogmi e dottrina cristiana dal papa stesso quando decide di parlare 'ex-cathedra Petri', ovvero avvalendosi del potere conferitogli come successore di Pietro. Quando il Papa decide di esprimersi così allora parla in maniera infallibile (però su questo io non sono d'accordo, poichè questa infallibilità è riconosciuta solo dalla CC e non dagli ortodossi, eppure la CC afferma che gli ortodossi siano guidati dallo Spirito Santo; cos'è lo Spirito Santo si diverte a fare in giochetti? Alla CC dice che il Papa quando parla ex-cathedra petri è infallibile, agli ortodossi invece non lo dice; mi pare che ci sia qualcosa che non va).
Tutto il resto dell'infallibilità della CC si ha solo nei concili ecumenici. Infatti se noti, nel link che mi hai dato, si dice che il dogma della perpetua verginità era suggerito dal papa ma avvalorato dal concilio. E' la 'controfirma' del concilio che riconosce l'infallibilità del dogma.

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Dopo qualche giorno, gli chiesi :

Ti domando: nel primo post mi dicevi che la verginità perpetua non è "Dogma", in un altro post mi hai detto che è stato detto da un papa parlando "Ex cathedra Petri" e avvalorato da un concilio. Allora, è dogma o no? Perchè se è Dogma, nel senso di "infallibile", e si dimostar che è sbagliato, allora si che ci sarebbe da rimettere molte cose in discussione


Al che lui mi rispose :

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E’ dogma, è dogma, Claudio. E’ un insegnamento dottrinale religioso che la CC ritiene infallibile perché stabilito da tutti i vescovi radunati assieme in un concilio ecumenico.
Forse mi sono espresso male. Io dicevo che non è dogma che Maria abbia avuto rapporti sessuali con Giuseppe. Su questo i concili non parlano. Che però, per la CC, Gesù è stato l’unico figlio di Maria e non abbia avuto fratelli di sangue, questo sì, è dogma infallibile della Chiesa.
Certo che se crollasse questo dogma allora crollerebbe l’affidabilità della CC stessa in quanto rappresentante di Cristo in terra guidata dallo Spirito Santo di Dio. Perciò le conseguenze sarebbero disastrose sull’impianto della fede che i cattolici hanno. Venendo a mancare l’infallibilità della Chiesa, verrebbe a mancare l’affidabilità della Tradizione, e lì sì che sarebbero dolori di pancia. ...............


e subito dopo aggiunge :


Devo rettificare immediatamente quanto affermato da me nell'ultimo post riguardo al fatto che la perpetua verginità di Maria è dogma per la CC.
Ero convinto che fosse così ma mi è stato detto chiaramente da cattolici competenti che in nessun concilio ecumenico è stato decretato che Maria è rimasta sempre vergine anche dopo la nascita di Gesù.
E non solo per ciò che concerne i rapporti sessuali ma anche per l'eventuale nascita di nuovi figli dopo Cristo. Credere che Gesù non avesse fratelli e sorelle non è dogma della Chiesa Cattolica.
Anche se tanti Padri della Chiesa cattolica sostengono che Maria è rimasta sempre vergine, ciò non di meno è nella più ampia libertà di un cattolico di non crederci, perchè non è un dogma infallibile stabilito dalla Chiesa.

Non è il Catechsimo della CC che fa fede dei dogmi infallibili della CC, ma solo ed esclusivamente i Concili Ecumenici e il papa quando parla ex-cathedra Petri. E in nessuno dei due casi è mai stato decretato infallibilmente che maria è stata sempre vergine. Mai!

Ma lasciamo che sia un cattolico stesso a dircelo. E' lo stesso esperto di greco di cui avevo detto che avrei richiesto il parere sulla parola Adelphoi.


Veramente non esiste nessun dogma cattolico sulla verginità di Maria in e post partum, né qualche Concilio Ecumenico l’ha affermata. I dogmi cattolici su Maria sono la theotokos (Madre di Dio), l’assunzione in cielo, l’immacolata concezione. Quanto alla perpetua verginità di Maria non è dogma bensì verità cattolica, vale a dire che è affermata dal magistero ordinario ma non da quello infallibile, infatti ci sono biblisti cattolici che la negano come Padre Meier e che tuttavia continuano tranquillamente a pubblicare con tanto di imprimatur del vescovo. Ovviamente la dottrina della Chiesa su questo punto è che Maria è rimasta sempre vergine, ma non è un dogma infallibile.

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Sappiamo tutti chi è l'esperto, vero?

Risposi :
Caro , da quello che leggo nelle varie ricerche e libri che ho, il cattolico informato, è in contrasto con quanto detto, ad esempio :


2. La beata «sempre vergine» Maria
La perpetua verginità di Maria è il secondo dogma mariano definito dalla Chiesa. Che Maria abbia concepito Gesù in modo verginale, cioè senza concorso di uomo, è una verità attestata diffusamente sia da Matteo (1,18-25) che da Luca (1,26-38) nei rispettivi dell'infanzia. La perpetua verginità di Maria, attestata già dalla tradizione la più antica e dai simboli di fede, ha ricevuto la sua definizione dogmatica dal Concilio Laterano del 649, un concilio non ecumenico, ma che fu poi approvato dal papa Martino I.


LINK QUI.

Ora, personalmente non mi interessa se avesse avuto figli o meno, ma il solo dire che "non si sà, avrebbe anche potuto avere rapporti, e forse anche altri figli, però, è sempre vergine", come ti ripeto, è un offesa all'intelligenza.


Per chiudere una volta per tutte la bocca a coloro che , una volta messi all'angolo i loro dogmi, cercano di svicolare dicendo "ma questo dogma non è di un concilio ecumenico, e quindi non è infallibile" (però lo insegnano), questo scritto che taglia la testa al toro.

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Nel corso del primo millennio si consolidarono innanzitutto due convinzioni: la prima che Maria Santissima è "Madre di Dio", la seconda che è "la Vergine" per eccellenza, la Vergine delle vergini. Già le prime professioni di fede attestano il "Natus ex Vergine".
Il primo Concilio ecumenico che parla esplicitamente della perpetua verginità di Maria è il Concilio Costantinopolitano II (553): "Prese carne dalla gloriosa Theotókos e sempre vergine Maria" .
La definizione dogmatica della perpetua verginità di Maria appartiene al Concilio Lateranense del 649, convocato da Papa Martino I. Questa definizione è quindi infallibile e irreformabile. La perpetua verginità di Maria è quindi una verità di fede definita.



http://www.latheotokos.it/corsomariologia/dogmi/verginita/verginita.htm

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Come abbiamo visto la Parola di DIO fa cadere inesorabilmente un dogma Cattolico, che, ricordo , a loro dire è ISPIRATO e INFALLIBILE.
A questo punto c'è seriamente da domandarsi da "chi" sia guidata e ispirata questa chiesa .
Riportando le parole di un sito Cattolico quì di seguito, saluto tutti i convinti dogmatici : (ecco le parole)

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verginità di Maria, che è verità dogmatica, non ha fondamento biblico, allora vuol dire che la Chiesa ha sbagliato, ha annunciato una “presunta verità”; ma questo comporta il dover ammettere che la Chiesa può insegnare l’errore, non è infallibile. Capite bene che, di questo passo, si corre il rischio di minare irrimediabilmente la credibilità della Chiesa cattolica e della fede cattolica

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Come si può ben vedere, non sanno più a che santi aggrapparsi. Chiamano in causa "esperti Cattolici" che quando si vedono messi irrimediabilmente all'angolo negano che un LORO dogma sia dogma, ma come sempre se si fanno ricerche sempre più mirate si trova quelal che è la loro verità. Eccola :

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"Se qualcuno afferma che la santa gloriosa e sempre vergine Maria solo impropriamente e non secondo verità è madre di Dio.......costui sia anatema"

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Questa frase è stata pronunciata al Concilio di Costantinopoli, che, come dicono loro stessi : è ECUMENICO


Secondo Concilio di Costantinopoli
Convocato dall'imperatore Giustiniano I.
8 sessioni dal 5 maggio al 2 giugno 553.
Papa Vigilio (537-555).
Condanna dei "Tre capitoli" dei nestoriani.


[URL=da www.totustuus.biz/users/concili/costant2.htm ]da www.totustuus.biz/users/concili/costant2.htm


Concili ecumenici :

Nicea I (325)
Costantinopoli I (381)
Efeso (431)
Calcedonia (451)
Costantinopoli II (553)
Costantinopoli III (680-681)
Nicea II (787)
Costantinopoli IV (869-870)
Laterano I (1123)
Laterano II (1139)
Laterano III (1179)
Laterano IV (1215)
Lione I e II (1245/1274)
Vienne (1311-1312)
Costanza (1414-1418)
Basilea-Ferrara... (1431-'37)
Laterano V (1512-1517)
Trento (1545-1563)
Vaticano I (1869-1870)
Vaticano II (1962-1965)


Al che, il mio interlocutore (oramai diventato nel frattempo cattolico convinto) , non sapendo più cosa dire , non è che ebbe l'umiltà di ammettere che lui e l'"informato" si erano sbagliati; no. Si mise a fare la vittima.

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Purtroppo la fretta è cattiva consigliera. La voglia di dimostrare, a tutti i costi, che una chiesa è in torto fa saltare conclusioni veloci e con spirito demolitore. Ora io mi chiedo, se siamo tutti fratelli e tutti uniti in Cristo Gesù che senso ha voler distruggere una Chiesa e con che spirito lo si faccia. E' per questo che quado dissi a XXXXX che è impossibile dialogare in maniera civile e rispettosa quando lo scopo è quello di voler distruggere l'avversario. Prmai ho deciso di n0n voler più venire qui non tanto per l'amicizia che ho verso alcuni ma solo perchè purtroppo lo spirito anti-cattolico è troppo manifesto perchè io possa dire di i credenti cristiani di tutte le fedi possano trovarsi bene qui.

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A voi lettori trarre le conclusioni, se si può o meno discutere con certe classi di persone .

Questo, per chi magari non ci credesse è il link della discussione
http://freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=5387984&p=1

Ricordatevi, quando rispondete a qualcuno suddividendo la risposta in piccoli pezzi, di marcare lo scritto da quotare e cliccare sul tasto "quota" altrimenti non si capisce bene a chi appartiene lo scritto.

La Madre Badessa