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Post: 554 | Città: VIAREGGIO | Età: 60 | Sesso: Maschile | Utente Gold | Cherubino | |
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  18/02/2008 10:25 | |
MauriF, 18/02/2008 1.12:
In quale scrittura scusa? Fammi la citazione.......
Anche qui...dove ci sarebbe scritto che sarebbe "l'unico nato senza peccato"?
Cioè spiegami un po'...Eureka pota, tu aggiungi?
Mettetevi d'accordo così fate concorrenza agli evangelisti... ![[SM=g27827]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/27/10212509.gif)
Scusa di quale Scrittura mi parli? Fammi le dovute citazioni...io non la conosco a memoria così come la conosci tu.
Abbassati al mio livello per potermi liberare dai dogmi che mi aggrovigliano la mente........ ![[SM=g27824]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/24/6594288.gif)
Vedi, io non riesco a trovare quello a cui fate riferimento voi, me lo potreste indicare in maniera più precisa? Le vostre citazioni sono un po' vaghe........
Per noi, infatti, Maria è stata redenta come qualsiasi altro uomo.
Ma è stata redenta prima della sua concezione.......
In ogni caso per rendersi conto dell'ovvietà dell'immacolatezza di Maria basterebbe guardare alle parole dell'angelo all'annunciazione:
Chaire KECHARITOMENE....ovvero letteralmente "RICOLMA FINO ALL'ORLO DI GRAZIA".
Kecharitomene indica una pienezza assoluta e completa che non lascia spazio a nient'altro.
Ciao
Mauri
Maurif, già ti è stato chiesto da Raimboy, più volte, se puoi portare anche un solo verso Scritturale a favore della tua tesi ma tu continui a riportare pensieri di uomini senza alcun verso Biblico.
Un sorriso ti ha fatto notare come la Bibbia dice che "TUTTI" ( e in quel TUTTI, per forza di cose è compresa Maria e chiunque non fosse escluso da quel "tutti" dalla Scrittura stessa , se venisse citato per nome e la Bibbia ne cita Uno solo : Gesù) hanno peccato e che "TUTTI" sono sottoposti alla legge del peccato. Tu continui imperterrito a trascrivere i pensieri di alcuni degli uomini che hanno fatto la tua chiesa, ma nessun verso Scritturale dove sia scritto che Maria sia stata (come dici tu) preservata dal peccato.
Io farò un ultimo sforzo dato che non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire, poi ti abbandono ai tuoi credi.
Mi chiedi di dirti "dove" la Bibbia direbbe che "solo Gesù" è senza peccato e "dove" direbbe che Maria , quando offrì il sacrificio per il peccato davanti al sacerdote del Tempio, sarebbe stata resa pura, dopo averlo fatto.
Nei versi che ti ho riportato di Luca 2:21-24 , si legge che Maria "offri il sacrificio di cui parla la legge del Signore, di un paio di tortore o di due giovani colombi" . Questo sacrificio (e tu lo sai molto bene) corrisponde a quello di cui parla Levitico 12:8 , che recita testualmente : "Se non ha mezzi per offrire un agnello, prenderà due tortore o due giovani colombi: uno per l'olocausto e l'altro per il sacrificio per il peccato. Il sacerdote farà l'espiazione per lei, ed ella sarà pura".
Ora, se un testo (tantopiù se lo consideriamo ispirato) recita che una persona si sottopone ad un rito e che questo rito serve per purifcare dal peccato e che questa purificazione avviene DOPO che il sacerdote avrà fatto espiazione per la persona che offre il sacrificio, tu, e nessun altro può leggerci altro che questa persona è STATA RESA PURA DOPO il sacrifico di espiazione stesso. Questo, almeno che nello stesso testo non venga detto a chiare lettere che la persona che si è sottoposta al rito in questione , lo ha fatto perchè "così conveniva, seppure non ne avesse bisogno".
Questo, credo che tutte le persone con un minimo di intelligenza e di onestà intellettuale lo ritengano inoppugnabile.
Tu mi dici "anche Gesù si fece battezzare da Giovanni, eppure Lui è senza peccato" e aggiungi che questo esempio basta per dire che anche Maria si è sottoposta al rito dell'espiazione perchè (dici tu) "così conveniva per le leggi del tempo".
Abbiamo visto che la Scrittura non dice mai che Maria fù senza peccato e che tantomeno nacque senza peccato. Di Gesù la Scrittura , invece lo dice , e nemmeno una volta sola. Ti elenco solo qualche verso :
Ebrei 7 :26 "Infatti a noi era necessario un sommo sacerdote come quello, santo, innocente, immacolato, separato dai peccatori ed elevato al di sopra dei cieli; 27 il quale non ha ogni giorno bisogno di offrire sacrifici, come gli altri sommi sacerdoti, prima per i propri peccati e poi per quelli del popolo; poiché egli ha fatto questo una volta per sempre quando ha offerto sé stesso. 28 La legge infatti costituisce sommi sacerdoti uomini soggetti a debolezza; ma la parola del giuramento fatto dopo la legge, costituisce il Figlio, che è stato reso perfetto in eterno."
Romani 8
1 Non c'è dunque più nessuna condanna per quelli che sono in Cristo Gesù, 2 perché la legge dello Spirito della vita in Cristo Gesù mi ha liberato dalla legge del peccato e della morte. 3 Infatti, ciò che era impossibile alla legge, perché la carne la rendeva impotente, Dio lo ha fatto; mandando il proprio Figlio in carne simile a carne di peccato e, a motivo del peccato, ha condannato il peccato nella carne
Ebrei 9:
14 Avendo dunque un grande sommo sacerdote che è passato attraverso i cieli, Gesù, il Figlio di Dio, stiamo fermi nella fede che professiamo. 15 Infatti non abbiamo un sommo sacerdote che non possa simpatizzare con noi nelle nostre debolezze, poiché egli è stato tentato come noi in ogni cosa, senza commettere peccato. 16 Accostiamoci dunque con piena fiducia al trono della grazia, per ottenere misericordia e trovar grazia ed essere soccorsi al momento opportuno.
Ora cerca di comprendere che , dicendo la Scrittura che SOLO attraverso il Sacrificio di Cristo, il versamento del Suo Sangue, ci può essere purificazione dal peccato, le vostre idee che un singolo essere umano potesse venire preservato dal peccato "in vista di meriti" ancora prima che Cristo versasse il Suo Sangue, sono idee assurde , ed anche CONTRO la Parola di Dio. Ecco alcuni versi :
Ebrei 2 : "14 Poiché dunque i figli hanno in comune sangue e carne, egli pure vi ha similmente partecipato, per distruggere, con la sua morte, colui che aveva il potere sulla morte, cioè il diavolo, 15 e liberare tutti quelli che dal timore della morte erano tenuti schiavi per tutta la loro vita. 16 Infatti, egli non viene in aiuto ad angeli, ma viene in aiuto alla discendenza di Abraamo. 17 Perciò, egli doveva diventare simile ai suoi fratelli in ogni cosa, per essere un misericordioso e fedele sommo sacerdote nelle cose che riguardano Dio, per compiere l'espiazione dei peccati del popolo". ("simile" lo saprai anche tu, significa :uguale in tutto tranne che nel peccato)
Ebrei 1:1 Dio, dopo aver parlato anticamente molte volte e in molte maniere ai padri per mezzo dei profeti, 2 in questi ultimi giorni ha parlato a noi per mezzo del Figlio, che egli ha costituito erede di tutte le cose, mediante il quale ha pure creato i mondi. 3 Egli, che è splendore della sua gloria e impronta della sua essenza, e che sostiene tutte le cose con la parola della sua potenza, dopo aver fatto la purificazione dei peccati, si è seduto alla destra della Maestà nei luoghi altissimi
Ebrei 10 Infatti, per condurre molti figli alla gloria, era giusto che colui, a causa del quale e per mezzo del quale sono tutte le cose, rendesse perfetto, per via di sofferenze, l'autore della loro salvezza
Romani 5:15-16-17
Però, la grazia non è come la trasgressione. Perché se per la trasgressione di uno solo,(Adamo) molti sono morti, a maggior ragione la grazia di Dio e il dono della grazia proveniente da un solo uomo, Gesù Cristo, sono stati riversati abbondantemente su molti.
Infatti, se per la trasgressione di uno solo la morte ha regnato a causa di quell'uno, tanto più quelli che ricevono l'abbondanza della grazia e del dono della giustizia, regneranno nella vita per mezzo di quell'uno che è Gesù Cristo.
Infatti, come per la disubbidienza di un solo uomo i molti sono stati resi peccatori, così anche per l'ubbidienza di uno solo, i molti saranno costituiti giusti.
2Corinzi 5:14
infatti l'amore di Cristo ci costringe, perché siamo giunti a questa conclusione: che uno solo morì per tutti, quindi tutti morirono (al peccato);
Ebrei 9 : Ma venuto Cristo, sommo sacerdote dei beni futuri, egli, attraverso un tabernacolo più grande e più perfetto, non fatto da mano d'uomo, cioè, non di questa creazione, 12 è entrato una volta per sempre nel luogo santissimo, non con sangue di capri e di vitelli, ma con il proprio sangue. Così ci ha acquistato una redenzione eterna. 13 Infatti, se il sangue di capri, di tori e la cenere di una giovenca sparsa su quelli che sono contaminati, li santificano, in modo da procurar la purezza della carne, 14 quanto più il sangue di Cristo, che mediante lo Spirito eterno offrì sé stesso puro di ogni colpa davanti a Dio, purificherà la nostra coscienza dalle opere morte per servire il Dio vivente!15 Per questo egli è mediatore di un nuovo patto. La sua morte è avvenuta per redimere dalle trasgressioni commesse sotto il primo patto, affinché i chiamati ricevano l'eterna eredità promessa. 16 Infatti, dove c'è un testamento, bisogna che sia accertata la morte del testatore. 17 Un testamento, infatti, è valido quando è avvenuta la morte, poiché rimane senza effetto finché il testatore vive. 18 Per questo neanche il primo patto fu inaugurato senza sangue. 19 Infatti, quando tutti i comandamenti furono secondo la legge proclamati da Mosè a tutto il popolo, egli prese il sangue dei vitelli e dei capri con acqua, lana scarlatta e issopo, asperse il libro stesso e tutto il popolo, 20 e disse: «Questo è il sangue del patto che Dio ha ordinato per voi». 21 Asperse di sangue anche il tabernacolo e tutti gli arredi del culto. 22 Secondo la legge, quasi ogni cosa è purificata con sangue; e, senza spargimento di sangue, non c'è perdono.
23 Era dunque necessario che i simboli delle realtà celesti fossero purificati con questi mezzi. Ma le cose celesti stesse dovevano essere purificate con sacrifici più eccellenti di questi. 24 Infatti Cristo non è entrato in un luogo santissimo fatto da mano d'uomo, figura del vero; ma nel cielo stesso, per comparire ora alla presenza di Dio per noi; 25 non per offrire sé stesso più volte, come il sommo sacerdote, che entra ogni anno nel luogo santissimo con sangue non suo. 26 In questo caso, egli avrebbe dovuto soffrire più volte dalla creazione del mondo; ma ora, una volta sola, alla fine dei secoli, è stato manifestato per annullare il peccato con il suo sacrificio. 27 Come è stabilito che gli uomini muoiano una volta sola, dopo di che viene il giudizio, 28 così anche Cristo, dopo essere stato offerto una volta sola per portare i peccati di molti, apparirà una seconda volta, senza peccato, a coloro che lo aspettano per la loro salvezza.
1Giovanni 1:7
il sangue di Gesù, suo Figlio, ci purifica da ogni peccato.
Quindi , secondo quanto dicono le Scritture , questa vostra teoria :
«in modo più sublime in vista dei meriti Figlio» (n° 55), vale a dire, fu preservata (non già liberata) da colpa originale. E fu redenta - si noti bene! - con redenzione preservativa proprio, perché fosse in grado di cooperare alla redenzione liberativa di tutti gli altri, e perciò in funzione de salvezza
...va a farsi benedire . Una volta di più perchè la Bibbia asserisce in modo chiaro e netto che SOLO Gesù è il Redentore e che SOLO il Suo Sacrificio basta e avanza e che Dio non ha bisogno di nessun altro che "cooperi".
Riguardo a questa frase da te riportata :
«Non è senza peccato chi non commette il peccato - ha detto Lutero - ma colui al quale Dio non lo imputa»
....non l'ha detta Lutero, ma la Bibbia , in questi versi :
Romani 5:14
Eppure, la morte regnò, da Adamo fino a Mosè, anche su quelli che non avevano peccato .
Romani 4:8
Beato l'uomo al quale il Signore non addebita affatto il peccato».
Nemmeno potete/puoi basare la vostra dottrina dell'immacolata concezione sulle parole dell'angelo a Maria "Piena di grazia" , perchè sempre la Bibbia dice allo stesso modo "pieno di grazia", di Stefano, il primo martire della fede.
Atti 6:8
"Ora Stefano, pieno di grazia..."
Forse anche Stefano è esente dal peccato? ![[SM=g27820]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/20/3366220.gif)
Come vedi io ti ho portato le prove bibliche che quello che dici/dite, è completamente errato , secondo le Scritture e non solo, le CONTRASTA in modo netto.
Quello che credo dovresti capire (per il tuo bene) è che quando citi : "Così dunque, fratelli, state saldi e ritenete gli insegnamenti che vi abbiamo trasmessi sia con la parola, sia con una nostra lettera. (2 Tessalonicesi 2:15) per avvalorare la vostra ipotesi che la Scrittura da sola non basta, ma che ci vuole la tradizione orale, dovresti comprendere il fatto (come tante volte ti ho detto) che seppure gli apostoli predicassero sia a voce , sia con lo scritto, NON E' POSSIBILE che quello che dicevano a voce fosse CONTRASTANTE quello che poi scrivevano , come NON è possibile che Lo Spirito Santo che ispira la Scrittura faccia mettere per scritto cose come "Uno solo è senza peccato"__"Solo per il sacrificio di Cristo c'è salvezza"__"C'è Un solo Mediatore", etc , e poi , a "voce" ispisri delle teorie che contrastano in modo netto quello che Lui stesso ha fatto scrivere, cosa che invece avviene con le teorie e dottrine della chiesa cattolica come tutti possono ben vedere.
Ora starebbe a te, tu volessi continuare a portare avanti la vostra teoria ,a portare dei VERSI SCRITTURALI **a tuo/vostro favore (anche per educazione verso Raimboy che da un po te li chiede) , sennò credo che sarebbe giusto almeno il tuo silenzio.
Sono finiti (purtroppo per voi) i tempi in cui la chiesa cattolica teneva la Bibbia nascosta alla gente, e dal momento che la gente se ne è appropriata, grazie a martin Lutero, sarebbe opera molto utile, soprattutto nei confronti di chi ancora non crede, smetterla con le favole e fare in modo (se Davvero si crede in Dio) che il tutto diventi quantomeno più credibile.
** n.b. Con il termine "VERSI SCRITTURALI" si intende : parole scritte chiare nella Bibbia , e non discorsi teologici.
Saluti
[Modificato da claudio.41 18/02/2008 10:26] |