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L'infallibile

Ultimo Aggiornamento: 02/10/2012 01:51
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Padre Guardiano
21/02/2008 16:16
 
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re

Devo far notare che la specializzazione di Frances è così settoriale e precisa,direi puntiforme,per cui un suo giudizio o parere è una sentenza.
Questo per ogni buon conto!!!! [SM=x789061]



omega [SM=x789054] [SM=x789054]



O=============O===========O

Se la vita ti sorride,ha una paresi.(Paco D'Alcatraz)

Il sonno della ragione genera mostri. (Goya)

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Querdenker evangelico anticonvenzionale del 1° secolo. "Maiori forsan cum timore sententiam in me fertis quam ego accipiam!" g.b.--In nece renascor integer ./Satis sunt mihi pauci,satis est unus,satis est nullus. Seneca-Ep.VII,11


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21/02/2008 20:51
 
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Re:



A me non me ne frega nulla di sostenere l'immacolata concezione,e' un problema tuo,mica mio,io ragiono solo......



Non hai i mezzi per poter fare ciò che ti piacerebbe fare, caro Paolo.
Ti ho già spiegato che razza di cantonata hai appena preso.

A te interessa controbattere il dogma dell'immacolata concezione, anche andando contro il senso del testo originale...la motivazione è l'anticlericalismo che ti spinge a fare ciò.
E' inutile che fai finta di avere un'atteggiamento falsamente oggettivo. Puoi ingannare omegabible, forse kelly, ma non me. [SM=g27827]



Tra l'alto,l'interlineare che io ho preso da www.laparola.net e' anche coerente con il senso con cui veniva usato dagli autori greci , basta farsi una ricerca con il TLG.



Io ti ho già spiegato gli errori che hai fatto, se ci arrivi e li ammetti ok...altrimenti non ci faccio su una tragedia.



Si come no,continui a blaterare le solite frasi ad effetto,intanto i link che tu mi fornisci cercano di giustificare la scelta della traduzione ma senza arrivare a spiegare o delegittimare il senso della traduzione che viene data da altri interlineari,ergo,la traduzione scelta dall'interlineare tiene conto solo di taluni contesti (e non di TUTTI).




Guarda che a me della traduzione interessa relativamente, mi interessa il senso del termine presente nel testo originale.
Spesso ci sono termini che le traduzioni non riescono a rendere al meglio...ma credevo che questo dato di fatto oramai, uno studioso come te, l'avesse già fatto suo.




Benissimo,aspetto una confutazione chiara e precisa del perche' la traduzione data per esempio dall'interlineare del sito www.laparola.net (e da altri interlineari) sarebbe "scorretta" mentre quella del tuo link sarebbe formalmente corretta.Tra l'altro,anche il NA27 non esclude affatto la traduzione "favorita da Dio" a fronte di quella posta da Gerolamo e similari,segno che le differenti traduzioni risentono di precise scelte di traduzione,il problema e' che tu puoi conoscere eminenti esperti di greco che pero' non possono confutare le scelte fatte da certi interlineari semplicemente perche' appoggiano dei criteri che tengono conto di determinati contesti ma che non danno conto di altri contesti (sempre scritturali).




Ti stai arrampicando sui vetri! Come ti ho già detto non esiste un vero e proprio termine con il quale si riesce a tradurre il senso dell'originale greco.
A me, quindi, non interessa tanto come viene fatta la traduzione, ma il senso di quello che si trova nel testo in lingua originale.
E' lì che viene fatta esegesi ed è in base a quello e non alle traduzioni, che si fa teologia.

Ripeto, relativamente a kecharitomene, la "teoria delle interpretazioni" è qualcosa che ti sei inventato tu...una ventosa per cercare di attaccarti ai vetri ai quali ti sei trovato attaccato.
Il participio perfetto passivo esprime un senso che non è assolutamente negabile.
Non è questione di opinioni, ma di conoscenza e di onestà intellettuale.



Quel sito da' il senso della traduzione appoggiata,senza smontare di una virgola il senso tecnico dato da altri interlineari(a proposito,fatti un giro sull'interlineare di www.laparola.net in merito a Luca 1:28),e non arriva a confutare in alcun modo la scelta diversa fatta da altri interlineari.



Ti ho già spiegato il senso di kecharitomene qual'è...e relativamente a tale termine non c'è traduzione che possa aggirarlo.

Come ti ho già detto nemmeno "gratia plena" riesce ad esprimere completamente il senso di "kecharitomene".



In secondo luogo non mi interessa se un sito e' cattolico o di altra confessione,a me interessano le spiegazioni tecniche,il perche' e' stata scelta una traduzione e se queste ragioni sono in grado di screditare o delegittimare altre traduzioni,e visto che finora non sono state fornite spiegazioni tecniche cosi' convincenti tali da giustificare con criteri certi una traduzione piuttosto che un'altra,allora,se permetti,mi riservo il diritto di evidenziare il fatto che le traduzioni scelte da certi interlineari (come quello del sito www.laparola,net) non sono state affatto delegittimate.




LOL...ma se hai cercato di sminuirlo poichè me lo hai definito "di parte"...hai presente? [SM=g27828]

Vabbè Paolo...ti lascio alla tua "teoria delle interpretazioni".
Se avrai voglia e tempo di approfondire hai tutti i mezzi davanti a te.
Poi tu, non essendo anticlericale, sicuramente avrai modo di affrontare l'argomento con la dovuta oggettività.

Ribadisco solo il fatto che non sono le traduzioni che mi interessano...perchè tradurre è già "tradire".
Il senso si prende dal testo in lingua originale.

x Frances 1,

Ciao.
Credo che tu non abbia seguito bene la discussione.
Non sono stato io a traportarla sulla "traduzione" che, come ho già detto, a me interessa relativamente.
Tornando al significato di kecharitomene, che è quello che mi interessa discutere, ribadisco che è un participio perfetto passivo.

Il succo del discorso è che kecharitomene esprime un'azione compiuta nel passato ed il cui effetto è stabile e determinato nel tempo.

E questo NON E' INTERPRETABILE...è un senso intrinseco del costrutto di kecharitomene.
Nella traduzione ci sono costrutti che non si riescono a rendere nel loro pieno significato, questo è anche il caso di kecharitomene.
A me interessa analizzare ciò che l'evangelista voleva comunicare nella sua integrità...e non ciò che riesce a trasmettere, in maniera castrata, la traduzione.

Chi ha ripiegato sulle traduzioni non sono io, ma sono quelli che hanno bisogno di distaccarsi dal vero valore di kecharitomene.

Girolamo non l'ho tirato in ballo io e non me ne frega niente...come ho già detto, a me interessa del termine in greco, non della sua traduzione.

Parallelismi li possiamo trovare, ad esempio "salvati", sesosmenoi (vedi Ef 2:8), è sempre participio perfetto passivo e sta ad indicare sempre un'azione che ha trovato il suo compimento in passato ed il cui effetto dura anche nel presente.

Qui c'è gente che mi ha proposto un parallelo fra il "pieno di grazia" di Stefano (Atti 6:8) e kecharitomene di Luca 1:28...
Che cosa ne dici? No perchè a questo punto vediamo fin dove sei disposta a spingerti.

Per quanto riguarda i riferimenti agli studi inter-lineari ai quali ho fatto riferimeno.
Io amo adeguarmi al metodo di discutere che ha la gente che mi circonda.
Se non lo capiscono nel modo corretto, scendo al loro livello e cerco di far capire loro che c'è qualcosa che possono dedurre anche dalle interlineari.

Per quanto tu abbia cercato di snobbare l'interlineare che ho proposto, essa riporta il senso che ho spiegato sopra relativamente a kecharitomene, rendendolo letteralmente con "having-been-favored-one".
A Paolo che praticamente non si stacca dalla sua interlineare io parlo con questa interlineare...chissà che capisca che al di sotti di quel "favored one" c'è qualcos'altro.

Ed è proprio di quel "qualcos'altro" che io sto facendo riferimento e che non può riuscire a cancellare.


Ciao, piacere di averti conosciuto.
Mauri



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21/02/2008 21:04
 
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Re:


...raccontala giusta Maurino




Ok, non volevo essere scortese...
Le ho ignorate perchè gli altri si erano espressi meglio di te ed ho optato per rispondere a loro.




....ma che coraggioooo teeeee.. [SM=g8143] ..e dici anche sul serio?



Ovvio, ho citato un testo di apologia, se spendete 10 minuti vi accorgerete che siete qui in 5 o 6 o più e nessuno di voi ha avuto il coraggio di riprendere le citazioni che vi sono dentro e di affrontarne anche una sola. [SM=g27828]



...adesso ho capito....la lettera è parola dei Papi....non la Scrittura....mannaggia ce nè voluta per svegliarmi



Diciamo che capisci sempre ciò che vuoi.
La LETTERA sono le Sacre Scritture (ed in particolare le testimonianze del NT), la PAROLA è l'altra parte della tradizione della Chiesa, cioè tutto quanto è derivato dai Concilii e dalle espressioni infallibili del Papa, cioè tutto ciò che è Magistero.




Ops!!! scusaaaaaaaaaaaaaaaa mi sono lasciata andare ancora
Mi sa tanto che lo scivolone l'hai fatto te....e di brutto!!!!
però guarda....dormo ancora un pò...intanto ci sarai te ad illuminarmi!



Certo, non preoccuparti... [SM=g27822]



Senti.. ..adesso vogliamo usare semplicemente la Bibbia....la Bibbia che hai anche te a casa.... mmmmmm....mi sta venendo un dubbio....mi sa che non ce l'hai! ..ho vinto qualcosa?



Non è che credi che la traduzione in italiano te l'abbiano fatta i Dodici, vero? O magari Gesù stesso?! [SM=g27827]

E con questo ti saluto.
A parte le divergenze che abbiamo ti voglio bene. [SM=g27824]

Ciao
Mauri
[Modificato da MauriF 21/02/2008 21:05]
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21/02/2008 21:57
 
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Re:



Se Dio ha potuto creare un essere umano privo di peccato originale significa che potenzialmente e logicamente poteva creare tutti gli esseri umani senza peccato originale, perché non lo ha fatto ? Come si concilia questa volontà di lasciare l'uomo con il peccato originale e l'amore infinito di Dio ? Perchè Maria si e il resto dell'umanità no ? solo perchè Maria doveva partorire Gesù ? ma Gesù non è stato partorito proprio per liberare l'umanità dal peccato originale ? ma se Dio può togliere il peccato originale a sua discrezione come ha fatto con Maria, a che diavolo serve la nascita di Gesù ? perchè mai questo Padre amorevole fa soffrire il proprio figlio se poteva semplicemente togliere arbitrariamente il peccato originale prima della nascita di ogni essere umano come ha fatto con Maria ?




Caro Spirito Libero, adesso finalmente ho tempo di risponderi.
Poi mi quoterò almeno 7 volte così farò contenti tutti gli ansiosi del forum... [SM=g27827]

Rispondo in ordine (segui l'ordine delle tue domande):

1) Dio ha redento ogni uomo in Cristo, Maria in particolare è stata redenta prima della sua concezione in vista di Cristo.
Infatti la macchia originale avrebbe dovuto essere presente in Cristo se era presente in Maria. Cosa che gli avrebbe impedito di essere nuovo Adamo e lo avrebbe reso schiavo degli effetti del peccato, cioè della concupiscenza.
Pertanto Maria è stata redenta prima della concezione affinchè da lei, nuova Eva, potesse nascere un nuovo Adamo senza alcun legame con il peccato e senza traccia della ferita originale (con il peccato originale i nostri progenitori e tutti noi, abbiamo perso in particolare il dono dell'integrità).

La risposta, quindi, è che non c'era motivo di redimere noi prima della concezione...e se avessere redento prima della concezione altre partorienti, i loro figli, come adamo, ci avrebbero paradossalmente potuto portare...con la loro scelta...a reiterare il peccato originale e le sue conseguenze.
Ma anche qui il discorso si complica ed andrebbe inquadrato meglio.
Leggi questo, quindi, inserito nel discorso generale che sto facendo.

Era cosa alquanto insensata, anche dal punto di vista teologico.

2) Ma Dio non lascia l'uomo con il peccato originale, con il Battesimo lo purifica e con il Sangue di Cristo non solo lava la colpa originale ma anche ogni altra colpa. Più amore di così...."si è fatto peccato per noi ed è morto in croce inchiodando tutti i nostri peccati su di essa".

3) Vedi risposta 1.

4) Si e no, nel senso che Maria, nuova Eva, con il suo "SI" ha riparato il rifiuto di Eva. Ma qui scivoliamo OT.

5) Diciamo che se il nostro problema fosse esclusivamente il peccato originale allora tutti noi potremmo imputare a Dio l'ingiustizia nella quale ci ha messi...
In realtà Gesù è venuto a pagare per tutti i peccati del mondo...perchè noi siamo peccatori ancora prima di guardare ad Adamo e ad Eva.

6) Il senso del sacrificio di Gesù Cristo (che non è, come ho spiegato sopra, esclusivamente rivolto alla colpa originale), lo si ritrova nel fatto che Dio, nella sua immensa lungimiranza e misericordia, ha stabilito che tutti gli uomini fossero legati in un unico destino (non sto parlando del giudizio particolare, ma degli effetti delle colpe...in particolare della "pena temporale").
Per Adamo, infatti, noi tutti muoriamo...a causa della sua colpa noi abbiamo perso il dono dell'integrità e per il suo peccato noi soffriamo e moriamo.

Bella cosa...verrebbe da dire.

In realtà l'amore di Dio inizia proprio da questo...da quella che sembra un'ingiustizia inaccettabile.
Perchè? Perchè secondo la giustizia ciascuno di noi, se fosse stato abbandonato a se stesso ed assolutamente isolato nelle sue colpe e negli effetti di esse, avrebbe dovuto trovare il modo di pagare per le proprie colpe e per i loro effetti.
Cosa IMPOSSIBILE poichè il Sangue che paga per i peccati deve essere PURO ed INNOCENTE.

Ciascuno di noi non avrebbe potuto, una volta peccatore, riscattare le proprie colpe con il proprio sangue.

Ma l'immenso amore e la sapienza di Dio, che ha calcolato bene ogni cosa, ha fatto in modo che l'umanità fosse legata...nel male ma anche nel bene.

Ed attraverso questo stratagemma che cosa ha fatto? SI E' FATTO UOMO LUI.
Vero uomo....
NUOVO ADAMO.
E con la sua obbedienza ha riparato per la disobbedienza di Adamo.
E con il suo Sangue INNOCENTE ha potuto pagare per le colpe di ogni uomo.

Questo è il mistero del nostro Dio che si è fatto uomo per salvare ciascuno di noi. Maria compresa.

E per farsi nuovo Adamo ha dovuto salvare e redimere per prima Maria, nell'istante della sua concezione...per preservarla pura e lontana dalla ferita originale che avrebbe intaccato anche la sua natura...e quindi che non gli avrebbe permesso di poter scegliere nella sua natura INTEGRA di obbedire al Padre.

Secondo me quest'ultima risposta risponde anche al resto dei tuoi quesiti.




Conciliare il male intrinseco del mondo e della natura con il Dio d'amore che ha creato questa natura, costituendone le leggi, è impossibile. Delle due l'una: o Dio non è onnipotente ne è il creatore delle leggi del mondo, oppure non è amorevole e infinitamente buono come lo si vuol descrivere. A questo punto i teologi si rifugiano nel “mistero” sostenendo che non possiamo capire “i piani di Dio”, ma così facendo, abdicano la ragione, si cade cioè nuovamente in contraddizione giacchè la teologia, che è il “discutere su Dio”, non avrebbe più alcun senso se non potessimo razionalmente compredere i piani di Dio. Quindi accettando il "mistero" in questo caso significherebbe abbandonare ogni pretesa di discussione comprese le attribuzioni delle caratteristiche divine come, appunto, onnipotenza onniscenza e infinita buontà. Le aporie della teodicea sono rimaste li, immutate da 400 anni a questa parte.

Saluti
Andrea



Cavoli, ti sei perso qualche millenio di teologia caro Spirito Libero...non c'è nessuno stratagemma, tutto è alquanto chiaro.
Bisogna solo conoscerlo.

Cito questo perchè mi sembra una spiegazione alquanto semplice anche se rischia di cadere nella banalizzazione:

"L'origine del male non può essere in nessun modo ricondotta a Dio, che ha creato buone tutte le sue creature. Essa va fatta risalire alla libertà limitata sia degli angeli come degli uomini, la quale, in quanto finita, è esposta al fallimento, come osserva S.Tommaso d'Aquino. Per impedire il male Dio avrebbe dovuto evitare di creare degli esseri liberi e intelligenti. Ma in questo modo avrebbe tolto anche la possibilità di fare il bene.
La libera volontà è necessariamente un'arma a doppio taglio.
Se vuoi mettere una persona nella possibilità di divenire tua amica, devi necessariamente lasciarle la capacità di dirti di no.
L'amore è autentico se proviene da una libera scelta. Per ottenere il nostro amore Dio si espone al rischio del nostro insensato rifiuto.
Non c'è dubbio che Dio abbia osato moltissimo, creando delle creature intelligenti e libere, a sua immagine e somiglianza. E' un rischio che i genitori conoscono molto bene, inquanto lo condividono con Dio. Non tutti i figli sono come vorremmo e non pochi fanno versare lacrime."

Il Falsario, P.Livio Fanzaga.



Dio è Onnipotente e sceglie di porsi questo limite dinnanzi alla creatura, cioè di non predeterminarne la scelta.
E' Onniscente comunque poichè Dio trascende il tempo, che è creatura, e quindi vede ogni cosa...passata, presente e futura...come se fosse presente.

E' importante guardare al rischio che ha scelto di correre Dio nella creazione poichè ci fa intuire il senso dell'immensità del progetto che ha su di noi.
La compartecipazione della sua divinità....non vuole delle marionette, vuole degli dei suoi famigliari. Capaci di parlare PERSONA A PERSONA con Lui.

Come ho detto si andava OT, non intendo discutere dell'argomento su questo 3d che ha già la sua enorme carne al fuoco.

Ciao
Mauri





[Modificato da MauriF 21/02/2008 22:06]
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21/02/2008 21:58
 
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Credo che tu non abbia seguito bene la discussione.
Non sono stato io a traportarla sulla "traduzione" che, come ho già detto, a me interessa relativamente.



Salve, mi sembra che sei stato tu a tradurre “pieno di grazia”, appoggiando quindi la resa che ne aveva fatto Gerolamo. Dal momento che stai interagendo con una resa latina di un termine greco, sei nell’ambito delle traduzioni.


Tornando al significato di kecharitomene, che è quello che mi interessa discutere, ribadisco che è un participio perfetto passivo.

Il succo del discorso è che kecharitomene esprime un'azione compiuta nel passato ed il cui effetto è stabile e determinato nel tempo.



Ti ho già spiegato che il participio di un verbo greco può avere funzione attributiva, sostantivata, predicativa, avverbiale e perifrastica. Nel passo lucano il participio passivo “kecharitomene” ha funzione di sostantivo e quindi non è più un verbo, ma un nome. Dal momento che esplica la funzione di sostantivo, cosa c’entra la durata dell’azione? La durata dell’azione è espressa dal verbo “chaire” (imp., 2s, da chairw) non dal participio sostantivato “kecharitomene”. Non devo spiegarti l’ABC della grammatica greca, giusto?



E questo NON E' INTERPRETABILE...è un senso intrinseco del costrutto di kecharitomene



Si, buonanotte. Quando si ha a che fare con una formula di indirizzo quale è “chaire kecharitwmenh”, non solo è interpretabile, ma se non si conosce il ventaglio delle formule di invocazione attestate nel greco antico, si rischia di fare figuracce. Il senso che tu chiami “intrinseco” di “kecharitwmenh” è quello del participio sostantivato greco, sia esso presente o al tempo passato. Come posso farti capire che si tratta di un nome espresso in una forma verbale?


Nella traduzione ci sono costrutti che non si riescono a rendere nel loro pieno significato, questo è anche il caso di kecharitomene.
A me interessa analizzare ciò che l'evangelista voleva comunicare nella sua integrità...e non ciò che riesce a trasmettere, in maniera castrata, la traduzione.



Temo che nel tuo caso per comprendere ciò che l’evangelista intendeva dire dovrai studiare un po’ di greco antico. Non si può comprendere il senso di una costruzione fraseologica se non si hanno le basi di quella lingua.


Chi ha ripiegato sulle traduzioni non sono io, ma sono quelli che hanno bisogno di distaccarsi dal vero valore di kecharitomene.



A me risulta che per il passo in questione hai appoggiato la traduzione latina “plena gratia”, aderendo quindi alla traduzione di Gerolamo, che in quanto filtrata dalla teologia dell’erudito dalmata, non è letterale e ti ho già spiegato che in caso di “hapax legomena”, ovvero di termini che ricorrono una sola volta in un corpus letterario, la traduzione da appoggiare è sempre quella tecnica. E siccome non tutti sono filologici e grecisti e necessitano di leggere la Bibbia in una lingua a loro comprensibile, in una traduzione scientifica non si possono rendere i termini con una costruzione troppo lunga.


Parallelismi li possiamo trovare, ad esempio "salvati", sesosmenoi (vedi Ef 2:8), è sempre participio perfetto passivo e sta ad indicare sempre un'azione che ha trovato il suo compimento in passato ed il cui effetto dura anche nel presente.



Ecco, con questa performance ho stabilito che non conosci il greco antico. Hai notato il verbo “este” (2p, “eimi”, verbo “essere”) che precede “seswmenoi”? No, eh? Ma anche se l’avessi notato, non capisci la funzione di quella costruzione, ergo, tu non conosci il greco antico. Verbo essere + participio in greco ha una funzione perifrastica, ovvero quando il participio + verbo essere è usato al posto della forma finita di un verbo. La differenza con il passo lucano è abissale. Qui abbiamo il participio sostantivato, mentre in Ef 2:8 abbiamo il participio perifrastico, che si traduce in "siete stati slavati" (este seswmenoi)


Qui c'è gente che mi ha proposto un parallelo fra il "pieno di grazia" di Stefano (Atti 6:8) e kecharitomene di Luca 1:28...
Che cosa ne dici? No perchè a questo punto vediamo fin dove sei disposta a spingerti.



Boom! Altra bomba. Ma perché invece di riportare le traduzioni che ti consigliano non leggi il passo in lingua originale? “Plhrhs charitos” ti sembra che sia la stessa costruzione di “kecharitwmenh”. Ti sembra che si riferisca a Maria, in modo tale da poter operare un parallelismo con Lc 1:28? Ti sembra che il contesto nel quale visse Stefano fosse il 4 a.C/6 d.C.? E a questo punto ti chiedo: visto che l’autore degli Atti degli Apostoli è lo stesso del vangelo di Luca, come mai per il passo su Stefano ha utilizzato l’espressione “plhrhs chiaritos”, mentre nei confronti Maria non l’ha usata? Se intendeva esprimere che Maria era “piena di grazia”, avrebbe utilizzato “plhrhs chiaritos”. Invece, impiega il participio sostantivato “kecharitwmenh”, che una traduzione seria dovrebbe rendere in “colei che è la favorita di Dio”, “la favorita di Dio”.
Quanto all’osservazione “vediamo fin dove se disposta a spingerti”, guarda che a me non mi pagano per stare appresso a uno che non conosce nemmeno l’alfabeto greco.


Per quanto tu abbia cercato di snobbare l'interlineare che ho proposto, essa riporta il senso che ho spiegato sopra relativamente a kecharitomene, rendendolo letteralmente con "having-been-favored-one".



Lo capisci che quella traduzione non è corretta perché nel passo lucano manca il verbo “essere” che autorizza la resa perifrastica? Ma credo sia inutile spiegarti i rudimenti della lingua greca.


Ed è proprio di quel "qualcos'altro" che io sto facendo riferimento e che non può riuscire a cancellare.



Tu stai facendo riferimento a traduzioni arbitrarie e non conoscendo il greco non sai neppure qual è l’errore di fondo che nascondono. Vedi sopra.
[Modificato da Frances1 21/02/2008 22:01]



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21/02/2008 22:06
 
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MauriF, 21/02/2008 21.04:



...raccontala giusta Maurino


Ok, non volevo essere scortese...
Le ho ignorate perchè gli altri si erano espressi meglio di te ed ho optato per rispondere a loro.
[SM=x789065] [SM=x789065] [SM=x789065] [SM=x789065]



....ma che coraggioooo teeeee.. [SM=g8143] ..e dici anche sul serio?


Ovvio, ho citato un testo di apologia, se spendete 10 minuti vi accorgerete che siete qui in 5 o 6 o più e nessuno di voi ha avuto il coraggio di riprendere le citazioni che vi sono dentro e di affrontarne anche una sola. [SM=g27828]
[SM=x789066] [SM=x789066] [SM=x789066] [SM=x789066]



...adesso ho capito....la lettera è parola dei Papi....non la Scrittura....mannaggia ce nè voluta per svegliarmi


Diciamo che capisci sempre ciò che vuoi.
La LETTERA sono le Sacre Scritture
(ed in particolare le testimonianze del NT), la PAROLA è l'altra parte della tradizione della Chiesa, cioè tutto quanto è derivato dai Concilii e dalle espressioni infallibili del Papa, cioè tutto ciò che è Magistero.
[SM=g8902] ...ma va????????? [SM=g1420248]


Ops!!! scusaaaaaaaaaaaaaaaa mi sono lasciata andare ancora
Mi sa tanto che lo scivolone l'hai fatto te....e di brutto!!!!
però guarda....dormo ancora un pò...intanto ci sarai te ad illuminarmi!


Certo, non preoccuparti... [SM=g27822]
[SM=x789049] [SM=x789049] [SM=x789049] [SM=x789049]



Senti.. ..adesso vogliamo usare semplicemente la Bibbia....la Bibbia che hai anche te a casa.... mmmmmm....mi sta venendo un dubbio....mi sa che non ce l'hai! ..ho vinto qualcosa?


Non è che credi che la traduzione in italiano te l'abbiano fatta i Dodici, vero? O magari Gesù stesso?! [SM=g27827]

E con questo ti saluto.
A parte le divergenze che abbiamo ti voglio bene. [SM=g27824]

Ciao
Mauri



[SM=x789051] [SM=g8143] ..io noooooooo.. [SM=x789048] [SM=g8298] [SM=x1414713] [SM=x1421970] ..ciaooooo [SM=g8923]






"un sorriso"........se qualche volta incontri qualcuno che non sa più sorridere....sii generoso, dagli il tuo....perchè, nessuno ha mai bisogno di un sorriso, quanto colui che non può regalarne agli altri....
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21/02/2008 22:27
 
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Re:
un sorriso, 21/02/2008 22.06:



[SM=x789051] [SM=g8143] ..io noooooooo.. [SM=x789048] [SM=g8298] [SM=x1414713] [SM=x1421970] ..ciaooooo [SM=g8923]






La stavo aspettandoooooooooooooo!!!!!!!!!!

[SM=x1468553] [SM=p1420229] [SM=p1420229]

[SM=g8902] [SM=g8902] [SM=g8902] [SM=g8902] [SM=g8902] [SM=g8902] [SM=g8902] [SM=g8902]

[SM=x789057]





La cattiva notizia è che Dio non esiste. Quella buona è che non ne hai bisogno.
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21/02/2008 22:37
 
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Re: Re:
[QUOTE:78734776=MauriF, 21/02/2008 21.57Caro Spirito Libero, adesso finalmente ho tempo di risponderi.
Poi mi quoterò almeno 7 volte così farò contenti tutti gli ansiosi del forum... [SM=g27827]

Rispondo in ordine (segui l'ordine delle tue domande):

1) Dio ha redento ogni uomo in Cristo, Maria in particolare è stata redenta prima della sua concezione in vista di Cristo.
Infatti la macchia originale avrebbe dovuto essere presente in Cristo se era presente in Maria. Cosa che gli avrebbe impedito di essere nuovo Adamo e lo avrebbe reso schiavo degli effetti del peccato, cioè della concupiscenza.
Pertanto Maria è stata redenta prima della concezione affinchè da lei, nuova Eva, potesse nascere un nuovo Adamo senza alcun legame con il peccato e senza traccia della ferita originale (con il peccato originale i nostri progenitori e tutti noi, abbiamo perso in particolare il dono dell'integrità).

La risposta, quindi, è che non c'era motivo di redimere noi prima della concezione...e se avessere redento prima della concezione altre partorienti, i loro figli, come adamo, ci avrebbero paradossalmente potuto portare...con la loro scelta...a reiterare il peccato originale e le sue conseguenze.
Ma anche qui il discorso si complica ed andrebbe inquadrato meglio.
Leggi questo, quindi, inserito nel discorso generale che sto facendo.

Era cosa alquanto insensata, anche dal punto di vista teologico.

2) Ma Dio non lascia l'uomo con il peccato originale, con il Battesimo lo purifica e con il Sangue di Cristo non solo lava la colpa originale ma anche ogni altra colpa. Più amore di così...."si è fatto peccato per noi ed è morto in croce inchiodando tutti i nostri peccati su di essa".

3) Vedi risposta 1.

4) Si e no, nel senso che Maria, nuova Eva, con il suo "SI" ha riparato il rifiuto di Eva. Ma qui scivoliamo OT.

5) Diciamo che se il nostro problema fosse esclusivamente il peccato originale allora tutti noi potremmo imputare a Dio l'ingiustizia nella quale ci ha messi...
In realtà Gesù è venuto a pagare per tutti i peccati del mondo...perchè noi siamo peccatori ancora prima di guardare ad Adamo e ad Eva.

6) Il senso del sacrificio di Gesù Cristo (che non è, come ho spiegato sopra, esclusivamente rivolto alla colpa originale), lo si ritrova nel fatto che Dio, nella sua immensa lungimiranza e misericordia, ha stabilito che tutti gli uomini fossero legati in un unico destino (non sto parlando del giudizio particolare, ma degli effetti delle colpe...in particolare della "pena temporale").
Per Adamo, infatti, noi tutti muoriamo...a causa della sua colpa noi abbiamo perso il dono dell'integrità e per il suo peccato noi soffriamo e moriamo.

Bella cosa...verrebbe da dire.

In realtà l'amore di Dio inizia proprio da questo...da quella che sembra un'ingiustizia inaccettabile.
Perchè? Perchè secondo la giustizia ciascuno di noi, se fosse stato abbandonato a se stesso ed assolutamente isolato nelle sue colpe e negli effetti di esse, avrebbe dovuto trovare il modo di pagare per le proprie colpe e per i loro effetti.
Cosa IMPOSSIBILE poichè il Sangue che paga per i peccati deve essere PURO ed INNOCENTE.

Ciascuno di noi non avrebbe potuto, una volta peccatore, riscattare le proprie colpe con il proprio sangue.

Ma l'immenso amore e la sapienza di Dio, che ha calcolato bene ogni cosa, ha fatto in modo che l'umanità fosse legata...nel male ma anche nel bene.

Ed attraverso questo stratagemma che cosa ha fatto? SI E' FATTO UOMO LUI.
Vero uomo....
NUOVO ADAMO.
E con la sua obbedienza ha riparato per la disobbedienza di Adamo.
E con il suo Sangue INNOCENTE ha potuto pagare per le colpe di ogni uomo.

Questo è il mistero del nostro Dio che si è fatto uomo per salvare ciascuno di noi. Maria compresa.

E per farsi nuovo Adamo ha dovuto salvare e redimere per prima Maria, nell'istante della sua concezione...per preservarla pura e lontana dalla ferita originale che avrebbe intaccato anche la sua natura...e quindi che non gli avrebbe permesso di poter scegliere nella sua natura INTEGRA di obbedire al Padre.

Secondo me quest'ultima risposta risponde anche al resto dei tuoi quesiti.




Conciliare il male intrinseco del mondo e della natura con il Dio d'amore che ha creato questa natura, costituendone le leggi, è impossibile. Delle due l'una: o Dio non è onnipotente ne è il creatore delle leggi del mondo, oppure non è amorevole e infinitamente buono come lo si vuol descrivere. A questo punto i teologi si rifugiano nel “mistero” sostenendo che non possiamo capire “i piani di Dio”, ma così facendo, abdicano la ragione, si cade cioè nuovamente in contraddizione giacchè la teologia, che è il “discutere su Dio”, non avrebbe più alcun senso se non potessimo razionalmente compredere i piani di Dio. Quindi accettando il "mistero" in questo caso significherebbe abbandonare ogni pretesa di discussione comprese le attribuzioni delle caratteristiche divine come, appunto, onnipotenza onniscenza e infinita buontà. Le aporie della teodicea sono rimaste li, immutate da 400 anni a questa parte.

Saluti
Andrea



Cavoli, ti sei perso qualche millenio di teologia caro Spirito Libero...non c'è nessuno stratagemma, tutto è alquanto chiaro.
Bisogna solo conoscerlo.

Cito questo perchè mi sembra una spiegazione alquanto semplice anche se rischia di cadere nella banalizzazione:

"L'origine del male non può essere in nessun modo ricondotta a Dio, che ha creato buone tutte le sue creature. Essa va fatta risalire alla libertà limitata sia degli angeli come degli uomini, la quale, in quanto finita, è esposta al fallimento, come osserva S.Tommaso d'Aquino. Per impedire il male Dio avrebbe dovuto evitare di creare degli esseri liberi e intelligenti. Ma in questo modo avrebbe tolto anche la possibilità di fare il bene.
La libera volontà è necessariamente un'arma a doppio taglio.
Se vuoi mettere una persona nella possibilità di divenire tua amica, devi necessariamente lasciarle la capacità di dirti di no.
L'amore è autentico se proviene da una libera scelta. Per ottenere il nostro amore Dio si espone al rischio del nostro insensato rifiuto.
Non c'è dubbio che Dio abbia osato moltissimo, creando delle creature intelligenti e libere, a sua immagine e somiglianza. E' un rischio che i genitori conoscono molto bene, inquanto lo condividono con Dio. Non tutti i figli sono come vorremmo e non pochi fanno versare lacrime."

Il Falsario, P.Livio Fanzaga.



Dio è Onnipotente e sceglie di porsi questo limite dinnanzi alla creatura, cioè di non predeterminarne la scelta.
E' Onniscente comunque poichè Dio trascende il tempo, che è creatura, e quindi vede ogni cosa...passata, presente e futura...come se fosse presente.

E' importante guardare al rischio che ha scelto di correre Dio nella creazione poichè ci fa intuire il senso dell'immensità del progetto che ha su di noi.
La compartecipazione della sua divinità....non vuole delle marionette, vuole degli dei suoi famigliari. Capaci di parlare PERSONA A PERSONA con Lui.

Come ho detto si andava OT, non intendo discutere dell'argomento su questo 3d che ha già la sua enorme carne al fuoco.

Ciao
Mauri




FANTASTICOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO

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Adesso sì che mi sento meglio... [SM=x789054] [SM=x789053] [SM=x789053]

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Complimenti al Padreterno per la sua lungimiranza [SM=x1468553]

Ci ha creati liberi, ma se non facciamo ciò che vuole Lui ci punisce (ops scusa...ci puniamo da soli è vero...ma che senso ha????????)

Alla faccia della libertà...

E poi CHI ha stabilito cosa è bene assoluto e cosa è male assoluto?

DIO???????????

Allora Dio poteva conoscere cosa è bene e cosa è male e l'uomo no??
E quindi perchè l'ha creato libero se non doveva diventare come Dio conoscendo il bene e il male???

Ma và Mauri, datti all'ippica che è meglio!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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La Madre Badessa [SM=g1467772]

P.S. E mi fermo qui perchè mi sto vedendo Don Matteo ed è finita la pubblicità [SM=x789054] [SM=x789054] [SM=x789054] [SM=x789054] [SM=x789054]

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La cattiva notizia è che Dio non esiste. Quella buona è che non ne hai bisogno.
Apocalisse Laica
Le religioni dividono. L'ateismo unisce


Il sonno della ragione genera mostri (Goya)


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21/02/2008 22:43
 
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Re:



Salve, mi sembra che sei stato tu a tradurre “pieno di grazia”, appoggiando quindi la resa che ne aveva fatto Gerolamo. Dal momento che stai interagendo con una resa latina di un termine greco, sei nell’ambito delle traduzioni.




Ciao,

Ho semplicemente riportato una citazione. Non ho i mezzi per improvvisare una traduzione.
Come ho già detto, il discorso relativo alle traduzioni è solo il contorno di ciò che io ritengo essere importante...




Ti ho già spiegato che il participio di un verbo greco può avere funzione attributiva, sostantivata, predicativa, avverbiale e perifrastica. Nel passo lucano il participio passivo “kecharitomene” ha funzione di sostantivo e quindi non è più un verbo, ma un nome. Dal momento che esplica la funzione di sostantivo, cosa c’entra la durata dell’azione? La durata dell’azione è espressa dal verbo “chaire” (imp., 2s, da chairw) non dal participio sostantivato “kecharitomene”. Non devo spiegarti l’ABC della grammatica greca, giusto?




Fatti un giro qui, che mi sa che ti è sfuggito qualcosa:
www.rocciadibelpasso.it/OSSERVAZIONI.htm

Stiamo parlando di un PERFETTO RESULTATIVO.




Si, buonanotte. Quando si ha a che fare con una formula di indirizzo quale è “chaire kecharitwmenh”, non solo è interpretabile, ma se non si conosce il ventaglio delle formule di invocazione attestate nel greco antico, si rischia di fare figuracce. Il senso che tu chiami “intrinseco” di “kecharitwmenh” è quello del participio sostantivato greco, sia esso presente o al tempo passato. Come posso farti capire che si tratta di un nome espresso in una forma verbale?




Esatto...un po' come quella che stai facendo tu.
Vedi spiegazione del link sopracitato.

Nessuno sta cercando di negare che sia un "nome espresso in una forma verbale".
Il fatto è che quella forma verbale ha un suo significato indagabile e relativamente incontrovertibile.

E a questo che stavo facendo riferimento.




Temo che nel tuo caso per comprendere ciò che l’evangelista intendeva dire dovrai studiare un po’ di greco antico. Non si può comprendere il senso di una costruzione fraseologica se non si hanno le basi di quella lingua.




Diciamo che riesco a cavarmela lo stesso perchè c'è chi è capace di spiegare bene le cose. Nei miei limiti so arrangiarmi.



A me risulta che per il passo in questione hai appoggiato la traduzione latina “plena gratia”, aderendo quindi alla traduzione di Gerolamo, che in quanto filtrata dalla teologia dell’erudito dalmata, non è letterale



Ah si?

www.rocciadibelpasso.it/OSSERVAZIONI.htm

In ogni caso io ricercavo il senso di kecharitomene e non il senso della traduzione di Girolamo.
Pare, comunque, che abbia preso due piccioni con una fava.



e ti ho già spiegato che in caso di “hapax legomena”, ovvero di termini che ricorrono una sola volta in un corpus letterario, la traduzione da appoggiare è sempre quella tecnica. E siccome non tutti sono filologici e grecisti e necessitano di leggere la Bibbia in una lingua a loro comprensibile, in una traduzione scientifica non si possono rendere i termini con una costruzione troppo lunga.



LOL..non mi interessa la traduzione, come te lo devo dire?
La discussione che si sta facendo è "teologica" e quindi si deve guardare ai testi in lingua originale.




Ecco, con questa performance ho stabilito che non conosci il greco antico. Hai notato il verbo “este” (2p, “eimi”, verbo “essere”) che precede “seswmenoi”? No, eh? Ma anche se l’avessi notato, non capisci la funzione di quella costruzione, ergo, tu non conosci il greco antico. Verbo essere + participio in greco ha una funzione perifrastica, ovvero quando il participio + verbo essere è usato al posto della forma finita di un verbo. La differenza con il passo lucano è abissale. Qui abbiamo il participio sostantivato, mentre in Ef 2:8 abbiamo il participio perifrastico, che si traduce in "siete stati slavati" (este seswmenoi)



Vedi io non conosco il greco antico se non per quanto riguarda questo punto che mi è stato spiegato.
Il verbo essere rende forse meno participio perfetto passivo "sesôismenoi"? No...come non accade in italiano non accade nemmeno in greco (guarda che non sto provando ad indovinare, prima di scrivere qualcosa mi informo bene) ed il senso del quale stavamo parlando è il medesimo:

"The perfect tense expresses perfective action. Perfective action involves a present state which has resulted from a past action. The present state is a continuing state; the past action is a completed action.

Intensive Perfect

Remember that the perfect conveys the idea of a present state resulting from a past action. This use of the perfect emphasizes the present state of being, the continuing result, the finished product, the fact that a thing is..."

[The Language of the New Testament, Eugene Van Ness Goetchius, Chas. Scribner's Sons, N.Y., 1965, p. 293]


Spero che il link che ti ho indicato ti sia d'aiuto in questo.



Boom! Altra bomba. Ma perché invece di riportare le traduzioni che ti consigliano non leggi il passo in lingua originale? “Plhrhs charitos” ti sembra che sia la stessa costruzione di “kecharitwmenh”. Ti sembra che si riferisca a Maria, in modo tale da poter operare un parallelismo con Lc 1:28? Ti sembra che il contesto nel quale visse Stefano fosse il 4 a.C/6 d.C.? E a questo punto ti chiedo: visto che l’autore degli Atti degli Apostoli è lo stesso del vangelo di Luca, come mai per il passo su Stefano ha utilizzato l’espressione “plhrhs chiaritos”, mentre nei confronti Maria non l’ha usata? Se intendeva esprimere che Maria era “piena di grazia”, avrebbe utilizzato “plhrhs chiaritos”. Invece, impiega il participio sostantivato “kecharitwmenh”, che una traduzione seria dovrebbe rendere in “colei che è la favorita di Dio”, “la favorita di Dio”.
Quanto all’osservazione “vediamo fin dove se disposta a spingerti”, guarda che a me non mi pagano per stare appresso a uno che non conosce nemmeno l’alfabeto greco.



Calmati un attimo, Franci, guarda che io sto proprio obbiettando quello che hai obbiettato tu! [SM=g27828]
Non l'ho proposto mica io questo termine di paragone...
Adesso, vista la tua reazione, rivolgiti pure a chi si è azzardato a cercare di fare un simile paragone...

[SM=g27824]

Riguardo a kecharitomene ti rimando di nuovo al link.




Lo capisci che quella traduzione non è corretta perché nel passo lucano manca il verbo “essere” che autorizza la resa perifrastica? Ma credo sia inutile spiegarti i rudimenti della lingua greca.



Secondo me è utile darti il link sopracitato.




Tu stai facendo riferimento a traduzioni arbitrarie e non conoscendo il greco non sai neppure qual è l’errore di fondo che nascondono. Vedi sopra.



Eh, cara Franci...gli altri sbagliano sempre, vero?
Chissà perchè sono sempre gli altri a non capire niente... [SM=g27821]

Notte!

Mauri




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21/02/2008 22:52
 
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OSSERVAZIONI LINGUISTICO-INTERPRETATIVE SUL TERMINE "PIENA DI GRAZIA" NELLA NARRAZIONE EVANGELICA DELL’ANNUNCIAZIONE SECONDO LUCA NELL’ORIGINARIA VERSIONE IN LINGUA GRECA (Lc 1,26 – 32).

Nel sesto mese, l’angelo Gabriele fu mandato da Dio in una città della Galilea, chiamata Nazaret, a una vergine promessa sposa di un uomo della casa di Davide, chiamato Giuseppe. La vergine si chiamava Maria. Entrando da lei, disse: "Ti saluto, o piena di grazia, il Signore è con te". A queste parole ella rimase turbata e si domandava che senso avesse un tale saluto. L’angelo le disse: "Non temere, Maria, perché hai trovato grazia presso Dio. Ecco concepirai un figlio, lo darai alla luce e lo chiamerai Gesù. Sarà grande e chiamato figlio dell’Altissimo[…]" (Lc 1,26 – 32).


Il passo sopracitato del Vangelo secondo Luca merita una nostra attenta riflessione riguardo ad un termine che l’evangelista ha scelto e all’aspetto del verbo con il quale ha voluto connotarlo inserendolo nel suo Vangelo.

Il termine in questione riguarda la locuzione "piena di grazia", desunto dal latino gratia plena, che a sua volta si rifà al termine greco kecariqome?ne che noi per comodità traslitteriamo con i nostri caratteri kecarithoméne e che sarà oggetto del presente studio.

Riguardo a questo termine bisogna fare due importanti osservazioni preliminari:

1. Esso è non un semplice sostantivo, ma un participio sostantivato, ossia un participio che funge da sostantivo, dal verbo carito?w (caritόo), che significa gratificare, favorire.

2. Questo participio è al perfetto (uno dei tempi verbali del greco antico) e in forma passiva.

Fatte queste premesse si cercherà di capire più in profondità quale incidenza ha questo termine sul senso del brano evangelico che abbiamo citato all’inizio.

Sappiamo che dato un verbo, per esempio nel nostro caso gratificare, in forma attiva fa rispettivamente gratificante al participio presente, gratificato al participio passato. La forma passiva dei due participi suddetti fa, invece, rispettivamente che è gratificante, che è stato gratificato. Quest’ultima traduzione è quella più vicina al termine greco del passo evangelico.

Tuttavia, bisogna fare delle ulteriori precisazioni per capire pienamente il significato del termine che stiamo analizzando. Per fare ciò è necessario addentrarci nella grammatica greca, in particolare nella morfologia verbale, un campo un po’ difficile per quei lettori non addetti ai lavori, tuttavia, con semplicità di termini e con qualche piccolo esempio cercheremo di guidarli in modo che non trovino difficoltà di comprensione.(1)

Nel greco i verbi più che porre l’attenzione sul tempo (presente, passato, futuro), come il latino ed anche l’italiano, si concentrano sull’aspetto, cioè il modo come il parlante vede ciò che è espresso dal verbo. Ci spieghiamo con degli esempi:

Il cavaliere attraversava la strada.

Il cavaliere attraversò la strada.

Nelle due frasi i verbi uno all’imperfetto "attraversava", l’altro al passato remoto "attraversò" (in greco si tratta dell’aoristo), descrivono sì azioni avvenute nel passato, ma nel primo esempio il greco descrive l’azione nel suo svolgimento (stava attraversando, ma non è detto che portò a compimento quell’azione, potrebbe essere tornato indietro, potrebbe essere caduto, ecc.), nel secondo esempio, invece, il greco descrive l’azione come già avvenuta e compiuta.

Quindi, il primo concentra l’attenzione sullo svolgimento dell’azione nella sua durata (aspetto durativo), il secondo si concentra sul punto in cui l’azione si trova ormai compiuta (aspetto puntuale). Da qui provengono i due fondamentali e contrapposti aspetti del verbo greco: l’aspetto durativo e l’aspetto puntuale. A questo se ne aggiunge un terzo: l’aspetto stativo, che viene espresso dal tempo che in greco si chiama perfetto che è a sé stante, almeno originariamente, ed è quello che qui più ci interessa.

L’aspetto stativo, che in greco viene espresso dal perfetto, non indica propriamente l’azione, ma lo stato che consegue ad essa e che soprattutto permane. Per esempio:

Sono libero (come conseguenza di essere stato liberato).

Non ci si può confondere tra l’aspetto stativo e quello puntuale. Infatti, se nel caso del cavaliere che attraversò il fiume non viene espresso uno stato permanente, ma momentaneo perché, dopo aver attraversato, il cavaliere ha fatto sicuramente qualcos’altro, nell’espressione "sono libero" viene indicato uno stato di fatto che permane, come dire ad esempio: sono vivo, sono un uomo, il latte è coagulato, ecc.

Ma il perfetto – al contrario del presente e dell’aoristo, che hanno conservato immutato il loro valore aspettuale fino al greco moderno – nel corso dei secoli si è profondamente modificato. In questa sua evoluzione storica possiamo cogliere due fasi:

1. Perfetto arcaico (da omero a quasi tutto il V secolo a.C.) intransitivo – stativo.

Nel perfetto arcaico si esprime, come abbiamo già accennato, lo stato in cui si trova il soggetto in conseguenza di un’azione passata. Indicando uno stato del soggetto, dunque, il verbo è intransitivo (2). Sul piano temporale, poi, si colloca nel presente, poiché attribuisce più importanza allo stato presente che all’azione passata che lo ha determinato. Come si è detto nell’esempio: Sono libero (come conseguenza di essere stato liberato).

2. Perfetto classico (dalla fine del V secolo in poi) transitivo – resultativo.

È la fase che qui ci interessa. A partire dalla fine del V secolo a.C. il perfetto incomincia ad avere un complemento oggetto, diventando transitivo. A questo punto esso acquista valore resultativo: indica, cioè, lo stato presente a cui è stato condotto l’oggetto, ma nel frattempo tende ad attribuire maggiore importanza all’azione anteriore che ha prodotto il risultato presente. Perciò, guarda pure verso il passato al contrario dello stativo che guarda più verso lo stato presente.

C’è da sottolineare, soprattutto, che dal primo secolo dell’era cristiana il perfetto resultativo comincia a diventare rarissimo.

Conclusioni (3)


Avendo sin qui analizzato in tutta la sua valenza morfologico-verbale la parola greca kecaritoméne usata dall’evangelista Luca, possiamo concludere quanto segue:

1. Ci troviamo dinanzi ad un termine ricercato ed appositamente studiato, visto che Luca scrive in un periodo storico (I sec. d.C.) in cui il perfetto resultativo comincia a diventare rarissimo.

2. Con questo participio perfetto passivo Luca sottolinea ciò di cui Maria è stata beneficiata, mettendo in risalto non solo lo stato presente ma anche l’importanza dell’azione anteriore che ha prodotto questo risultato, cioè che Maria è stata già da tempo favorita e gratificata da Dio, e bisognerebbe dire dall’eternità visto che Dio è eterno ed immutabile e lo stato in cui Maria si trova al momento dell’annuncio dell’angelo Gabriele è il risultato di un amore e di un favore che non può essere che eterno ed immutabile giacché viene da Dio.

Da ciò si spiega perché il termine è tradotto in latino con la locuzione gratia plena, perché si vuole rendere l’idea che la grazia di cui Maria è stata beneficiata è nella completezza, non tanto in senso quantitativo, ma semmai qualitativo-temporale, cioè in maniera compiuta da sempre e per sempre. E al momento dell’annunciazione viene comunicata una condizione di fatto costante, stativa appunto, si potrebbe dire connaturata con Maria stessa, come per dire che in Maria non vi è stato e non vi sarà nessun ostacolo alla perfezione della grazia e del favore divino nei suoi confronti. Possiamo raffigurare questo concetto come un cerchio senza soluzione di continuità, sulla circonferenza scorre perpetuamente la grazia divina senza che questa sia ostacolata da qualche interruzione, in altre parole dal peccato.

3. Da alcuni il passo viene tradotto "Ti saluto o favorita dalla grazia", ma ciò va a discapito del senso pieno del termine greco kecaritoméne, e se ne allontana sotto certi aspetti in quanto non rende il senso del favore eterno e compiuto di cui Maria gode. Invece, non potrebbe essere altrimenti, perché se Maria non fosse stata favorita da Dio sin dall’eternità (il che già contraddirebbe l’essenza di Dio che è immutabile ed eterno nelle sue promanazioni di grazia, di amore, nella fedeltà al suo patto, ecc.), non ci sarebbe ragione che spieghi come mai l’evangelista preferisca, anzi dovremmo dire si ingegni, di inserire nella sua narrazione un termine come kecaritoméne, forma rarissima, piuttosto che un altro più consueto e meno ricercato. Ma Luca lo ha inserito proprio per dire che da una parte Dio, eterno ed immutabile, come ha amato ed ha favorito dall’eternità con la sua grazia Maria, così l’amerà e favorirà per l’eternità in modo perfetto, dall’altra Maria, a sua volta, mai ha allontanato da sé questo favore da quando è nata e così sarà per sempre.

4. Luca sottolinea ulteriormente questa valenza di completezza ed immutabilità nel tempo riferendo due altre espressioni:

1. "il Signore è con te" (letteralmente "il Signore con te" perché nella versione latina e in quella greca il verbo è assente).

2. "Non temere, Maria, perché hai trovato grazia presso Dio". (letteralmente "…infatti hai trovato grazia presso Dio").

Riguardo al punto (a), l’espressione indica la presenza costante ed eterna di Dio con Maria. Potremmo dire addirittura che Lei era nella mente di Dio ancor prima che nascesse e dall’eternità visto che la mancanza del verbo dà proprio un senso non temporale come è Dio stesso, cioè oltre il tempo e la storia, eterno appunto.

Riguardo al punto (b), l’espressione resa col verbo greco all’aoristo "hai trovato", eùres (ευ̔ρες), e per influsso del precedente termine kecaritoméne col quale è legata concettualmente tramite la congiunzione "infatti", gàr (γαρ), assume un valore resultativo o perfettivo, sicchι non si riferisce al solo tempo attuale, ma si delinea come risultato presente ed immutabile di un’azione giΰ stabilita ed attuata. In altre parole e volendo invertire il discorso, Maria ha trovato grazia presso Dio perchι non vi θ stato nulla in Lei che puς aver ostacolato né ostacolerà il completo, perfetto ed eterno favore di Dio.

Inoltre, Dio ha tenuto e terrà sempre Maria nella sua grazia, è stato e sarà sempre con Lei, in visione e come conseguenza della sua maternità divina. Infatti, il successivo avverbio esplicativo "ecco" conclude la prima parte del discorso in onore di Maria e come esito naturale e culminante lo lega con la seconda parte, cioè con l’annuncio della sua prossima maternità di origine divina. Infatti, la maternità è per se stessa un segno del beneplacito divino per una donna soprattutto del popolo ebreo, se poi questa maternità riguarda il Figlio di Dio, essa viene vista come una benedizione incommensurabile e straordinaria: "Ecco, concepirai un figlio, lo darai alla luce e lo chiamerai Gesù. Sarà grande e chiamato figlio dell’Altissimo[…]".


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1. A tale scopo ci avvaliamo di un buon testo di grammatica greca, dai quali desumiamo liberamente tutte le spiegazioni di morfologia verbale che seguiranno in questo articolo: Carmelo Restifo, Aurelio Pappalardo, Corso di Lingua greca, 1989, Le Monnier, Firenze.

2. Per facilitare tutti i lettori ricordiamo che il verbo transitivo esprime un’azione che compie il soggetto, ma che transita verso un complemento oggetto (persona, animale o cosa) direttamente, cioè senza preposizioni (di, a, da, in, con, su, per, tra, fra), es.: Giovanni (soggetto) guarda (verbo transitivo) il cielo (complemento oggetto). Il verbo intransitivo, invece, non ha complemento oggetto, ma si riferisce a ciò che il soggetto stesso fa; es.: Marco (soggetto) esce (verbo intransitivo); Matteo (soggetto) parla (verbo intransitivo).

3. Per questa sezione desidero ringraziare sin d’ora la gentile consulenza del Prof. Antonino Grasso, docente di Mariologia presso la Facoltà teologica di Sicilia - Istituto superiore di Scienze religiose "San Luca" - Catania.
[Modificato da MauriF 21/02/2008 22:55]
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