L'infallibile

è stata redenta dal peccato prima della sua concezione.

questa affermazione mi suona strana... non ho letto tutto ciò che ha scritto maurif, ma questa frase da sola mi suona di cavolata:

è stata redenta prima della sua concezione, ma per quale motivo?_?
Se dio sapeva quello che maria avrebbe fatto lei allora non ha potuto scegliere sul serio, quindi verrebbe meno il libero arbitrio, almeno io la vedo così!!!

-Nazgul-, 19/02/2008 11.30:

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è stata redenta dal peccato prima della sua concezione.

questa affermazione mi suona strana... non ho letto tutto ciò che ha scritto maurif, ma questa frase da sola mi suona di cavolata:

è stata redenta prima della sua concezione, ma per quale motivo?_?
Se dio sapeva quello che maria avrebbe fatto lei allora non ha potuto scegliere sul serio, quindi verrebbe meno il libero arbitrio, almeno io la vedo così!!!

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Perchè un corpo come il nostro....con il peccato originale ereditato da Adamo....non avrebbe potuto accogliere degnamente Nostro Signore Gesù Cristo.....Parola della Chiesa Cattolica....e NON di Dio....se Dio può tutto....non ha proprio senso quel significato, e non me lo sono inventata io, ma me l'ha riferito un cattolico più informato di me

Dio forse sa anche quello che fai tu....ma tu scegli lo stesso liberamente della tua vita....o no?
Dio sa tutto di noi....questo è certo....per me!

-Nazgul-, 19/02/2008 11.30:

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è stata redenta dal peccato prima della sua concezione.

questa affermazione mi suona strana... non ho letto tutto ciò che ha scritto maurif, ma questa frase da sola mi suona di cavolata:

è stata redenta prima della sua concezione, ma per quale motivo?_?
Se dio sapeva quello che maria avrebbe fatto lei allora non ha potuto scegliere sul serio, quindi verrebbe meno il libero arbitrio, almeno io la vedo così!!!

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Dio ha "preservato" Maria dal peccato quindi Maria non era in grado di concepire il peccato, in qualunque modo la si guardi, Maria ha fatto solo il bene perchè il male NON faceva parte della sua Natura.
Di conseguenza non ha meriti.

Dio in realtà ha creato l'uomo capace di concepire il peccato e gli ha anche detto di non commetterlo. Quindi CHI lo ha concepito per primo? Se Dio vietava qualcosa vuol dire che il male già esisteva.

Gli angeli ribelli addirittura non furono tentati da NESSUNO, da dove gli veniva la propensione al peccato?

Se Dio è sommo bene non può creare una cosa a sua immagine e somiglianza che non sia sommo bene come Lui, in tal caso se se poteva farci perfetti e non lo ha fatto è malvagio e se non poteva non è onnipotente.

Quindi Dio ci ha fatti imperfetti, ed è l'autore materiale e consapevole della nostra essenza di peccatori.

Prova ne sia il fatto che "Sua Madre" l'ha preservata...


Come vedete, anche guardando la cosa secondo la dottrina cattolica si va incontro a paradossi che solo chi non vuole vedere non vede...




La Madre Badessa

Il papocchio

dice

a Maurif

caro, chiamami pure Mario.


omega

"Come vedete, anche guardando la cosa secondo la dottrina cattolica si va incontro a paradossi che solo chi non vuole vedere non vede..."


Eh eh eh eh,mi sto divertendo a vedere come si cerchi di giustificare un paradosso nel corso della Storia della Chiesa.


Da altro forum www.scienzeantiche.it/forum2005/topic.asp?TOPIC_ID=8195&whi... leggevo

"manco per niente, il Credo ha un fondamento logico prima che di fede. Io recito il Credo perchè ritengo che sia perfettamente sostenibile razionalmente e spiritualmente, perchè ritengo sia l'espressione attualmente e umanamanete più corretta della divinità."


Eh eh eh eh ,certo vorrei proprio vedere in che modo si cerca di giustificare "razionalmente" e "logicamente" la concezione immacolatista se non per il tramite di assurdi contorsionismi puramente mentali...

Eh eh eh eh eh

(Stesso discorso per il tentativo di giustificare "razionalmente" e "logicamente" il dogma della Trinita').

E poi come diavolo pensano di dimostrare "razionalmente" e "logicamente" la resurrezione di gesu'? Semplice,non ci sono prove,solo testimonianze,ossia,da scritti che sono copie di copie e da testimonianze del tipo che lo diceva quello perche' lo diceva quell'altro e perche' lo diceva quell'altro ancora ...etc..etc..

Bella maniera di dimostrare "razionalmente" e "logicamente"



Mi domando come si speri di intercettare il pensiero o la mente o alcuni fatti della divinita' pretendendoli di spiegarli "razionalmente" quando poi si afferma che la divinita' stessa e' fuori portata della stessa razionalit' o ragione umana,se e' fuori portata dalla ragione,che senso ha pretendere di rappresentare la divinita' a livello razionale visto che sfugge ai limiti stessi della nostra razionalita? Anche questo trovo che sia un paradosso...

Ma infatti, ragazzi, la fede non è una cosa razionale, o meglio, diventa anche razionale per chi PRIMA, si dispone a credere. Le cose di Dio , PRIMA si iniziano a percepire nello spirito umano, e DOPO, diventano razionali anche alla mente.

PRIMA c'è il credere (a Dio basta la disposizione a credere, poi è LUI che apre il cuore per farlo __la fede è un dono di Dio__)


In Giovanni, è scritto :

Giovanni 6:69
"e noi abbiamo creduto (prima)e abbiamo conosciuto (poi) che tu sei il Santo di Dio».





Come si vede , PRIMA c'è il credere .

Anche in Atti , una donan di nome lidia si DISPOSE a udire (cioè, non rifiutò a priori le parole dell'apostolo Paolo) e Dio le aprì il cuore per capirle e per capire che quello che l'apostolo predicava era verità.


Atti 16:14
Una donna della città di Tiatiri, commerciante di porpora, di nome Lidia, che temeva Dio, si dispose ad ascoltare. Il Signore le aprì il cuore, per renderla attenta alle cose dette da Paolo.




Comunque sia , Dio non è ingiusto e ogni persona sarà giudicata in base alla luce che ha ricevuto- I religiosi avranno molte sorprese in Cielo .

Giovanni 1:9
La vera luce che illumina ogni uomo stava venendo nel mondo

"OGNI uomo" . Anche il più piccolo "raggio di luce" che OGNI persona ha di Dio (l'idea stessa che ognuno dentro di sè si fà, che possa magari esistere) è un raggio di luce che viene da Cristo.


Chi dice che la fede è razionale e che può provarla è un falso e un impostore che di solito racconta favole e fandonie , e di questi esempi ne abbiamo sotto gli occhi tutti i giorni (anche sul forum)

Ti straquoto in tutto, Claudio...

...l'unica osservazione che faccio è che in tal caso, se ogni persona verrà giudicata in base alla luce che ha ricevuto, è probabile che io venga giudicato nella tenebra più totale

Riguardo a Kecharitomene:


KEKARITOMENE


PIENA DI GRAZIA O FAVORITA?


(κεχαριτωμένη)


Qualche motivo di polemica tra cattolici e protestanti viene ancora dalla traduzione di Luca 1,28 dove le bibbie cattoliche continuano a rendere κεχαριτωμένη con "piena di grazia", mentre le bibbie acattoliche preferiscono tradurre "favorita dalla grazia", "colmata di grazia", “favorita” o “molto favorita”. Ciò che lascia perplessi molti cristiani non sono tanto traduzioni letteralmente accettabili come: “favorita dalla grazia” (Riveduta, Nuova Riveduta, Diodati) o “colmata di grazia” (Traduzione Interconfessionale in Lingua Corrente) ma termini come: “favorita” (Young Literal Translation, Darby inglese, Revised Standard Version, New Revised Standard Version, New American Standard Bible, New American Bible [1]) e “molto favorita” (Nuova Diodati, King James, American Standard Version, New King James, New International Version, New World Translation), visto e considerato che l’espressione “favorita” fu (ed è tuttora) usata per identificare donne di dubbia virtù o di perduta fama.



Κεχαριτωμένη è il participio perfetto passivo (vocativo, femminile e singolare) del verbo χαριτοω che vuol dire "ricevere grazia, rendere aggraziato, affascinante, bello, piacevole, esaminare con grazia, circondare di favore, onorare con benedizioni, favorire, gratificare". Il prefisso Κε indica che il verbo è al tempo perfetto, mentre il suffisso μένη mostra che il verbo è usato in forma di participio passivo. La traduzione cattolica "piena di grazia" risale al "gratia plena" di Gerolamo, che nella Vulgata non intese certo rendere attivo un participio perfetto passivo [2] ma si limitò a cogliere una sfumatura sostantivata o aggettivale (piena di grazia, dotata di grazia, leggiadra, graziosissima, bellissima, prediletta) nel participio perfetto passivo (graziatissima, oggetto della grazia divina, colmata di grazia, onorata dalla grazia, benedetta dal favore divino, guardata con grazia, resa splendida dalla grazia, favorita dalla grazia, circondata dalla divina grazia) [3].



Occorre poi notare che, nel greco classico, il participio perfetto assume spesso valore "resultativo", “consecutivo", "stativo" e "durativo", investendo così sia lo stato presente che quello passato. Il gratia plena di Gerolamo rende pertanto con accurata precisione l'idea che la grazia di cui Maria è stata colmata è piena, stabile, completa e duratura. Volendo pertanto tradurre letteralmente in italiano il "kekaritomene" greco si dovrebbe dire "tu che sei stata, che sei e che rimani stabilmente colmata dalla grazia divina". Papa Giovanni Paolo II ha giustamente osservato che "Per rendere con più esattezza la sfumatura del termine greco, non si dovrebbe quindi dire semplicemente "piena di grazia", bensì "resa piena di grazia" oppure "colmata di grazia", il che indicherebbe chiaramente che si tratta di un dono fatto da Dio alla Vergine. Il termine, nella forma di participio perfetto, accredita l'immagine di una grazia perfetta e duratura che implica pienezza. Lo stesso verbo, nel significato di "dotare di grazia", è adoperato nella Lettera agli Efesini per indicare l'abbondanza di grazia, concessa a noi dal Padre nel suo Figlio diletto (Efesini 1,6)". [4]



Il “gratia plena” della Vulgata è peraltro condiviso dalle versioni Syriaca Peshitta, Arabica, Egiziana ed Etiopica.



Inoltre:



· la Wyclif's Version [1380] ha "full of grace";

· la Tyndale's Version [1534] ha "full of grace";

· la Cranmer's Version [1539] ha "full of grace";

· la Geneva Bible [1599] ha in nota a margine “might be rendered full of favour and grace”,

· la Douay Reims [1610] ha "full of grace";

· l’Authorized Version or KJV [1611] ha in nota a margine "much graced";

· la Revised Version [1881], l’American Standard Version [1901] e la Scofield Edition [1909, 1914] hanno in nota a margine “Or Endowed with Grace”.

· la versione francese del Darby [1910] ha “toi que Dieu fait jouir de sa faveur”;

· la New American Standard Bible [1971, 1977] in nota riporta "Or, O woman richly blessed".



A conferma di questo è forse il caso di osservare che κεχαριτωμένω, corrispondente maschile di κεχαριτωμένη, si trova solo un'altra volta nella Bibbia (Siracide 18,17) e nella Vulgata fu tradotto da Gerolamo con “iustificato”, senza introdurre alcuna sfumatura attiva [5]. Nei Padri della Chiesa troviamo poi κεχαριτωμένον, corrispondente neutro di κεχαριτωμένη, usato per lo Spirito Santo che “ci fu donato per grazia” o che è "pieno di grazia" (Clemente Alessandrino, Stromata, I, 1, 14) [6].



Chiarito che grazia e favore vengono sempre e solo da Dio (1 Pietro 5:10) e ci rendono a lui graditi (Efesini 1,6), la traduzione "piena di grazia" nel senso di "graziosissima, prediletta e da sempre piena della grazia divina" [7] ci sembra senza dubbio corretta, accurata ed applicabile a Maria da tutti i cristiani, visto e considerato che non solo Gesù (Giovanni 1,14) ma anche il diacono Stefano (Atti 6,8) fu chiaramente detto πλήρης χάριτος cioè “pieno di grazia”. La pienezza di grazia di Maria è evidentemente diversa da quella di Gesù e da quella di Stefano; il titolo di “piena di grazia” è comunque più che legittimo, come più che legittimo era il titolo di “Figlio di Dio” applicato a Cristo, visto che perfino i giudici ebrei erano chiamati “dei” dalla Scrittura (Salmo 82,6 e Giovanni 10,34). L’opposizione mostrata dagli acattolici verso la traduzione “piena di grazia” sembra pertanto legata più a pregiudizi teologici (timore che Luca 1,28 possa essere citato per sostenere la devozione mariana, l’invocazione della Madonna ed il dogma dell’Immacolata Concezione) che a ragioni logiche, linguistiche, grammaticali ed estetiche (Cantico dei Cantici 4,7).



Dalle Sacre Scritture risulta poi che pieni di Spirito Santo furono Giovanni il battista (Luca 1,15), Maria (Luca 1,35), Zaccaria (Luca 1,67), Gesù Cristo (Luca 4,1), Pietro (Atti 4,8), Stefano (Atti 7,55), Barnaba (Atti 11,24), Paolo (Atti 13,9). La pienezza di grazia di Maria è pertanto più che legittima, in quanto legata alla particolare pienezza di Spirito Santo di cui fu colmata. Alla madre di Gesù l’angelo Gabriele disse infatti: “Lo Spirito Santo scenderà su di te, su te stenderà la sua ombra la potenza dell'Altissimo” (Luca 1,35).




The Greek perfect tense denotes the present state resultant upon a past action (J. Gresham Machen, New Testament Greek for Beginners, p. 187).

" 'Highly favoured' (kecharitomene). Perfect passive participle of charitoo and means endowed with grace (charis), enriched with grace as in Ephesians. 1:6, . . . The Vulgate gratiae plena [full of grace] "is right, if it means 'full of grace which thou hast received'; wrong, if it means 'full of grace which thou hast to bestow' " (A.T. Robertson, Word Pictures in the New Testament, p. 14)

"It is permissible, on Greek grammatical and linguistic grounds, to paraphrase kecharitomene as completely, perfectly, enduringly endowed with grace." (Blass and DeBrunner, Greek Grammar of the New Testament).

However, Luke 1:28 uses a special conjugated form of "charitoo." It uses "kecharitomene," while Ephesians 1:6 uses "echaritosen," which is a different form of the verb "charitoo." Echaritosen means "he graced" (bestowed grace). Echaritosen signifies a momentary action, an action brought to pass. (Blass and DeBrunner, Greek Grammar of the New Testament, p.166). Whereas, Kecharitomene, the perfect passive participle, shows a completeness with a permanent result. Kecharitomene denotes continuance of a completed action (H. W. Smyth, Greek Grammar [Cambridge: Harvard University Press, 1968], p. 108-109, sec 1852:b; also Blass and DeBrunner, p.175).

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Maurif, già ti è stato chiesto da Raimboy, più volte, se puoi portare anche un solo verso Scritturale a favore della tua tesi ma tu continui a riportare pensieri di uomini senza alcun verso Biblico.

caro Raimboy , credo a questo punto che Maurif non sappia cosa è un verso Biblico , ma nel caso mi sbagliassi io e fosse stata citata la Bibbia a prova di quello che dice ed io non avessi visto i versi di riferimento ti chiedo di aiutarmi tu a vederli.

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Secondo me la lente non vi basta, vi serve forse un miracolo di Gesù a questo punto...
Sono lì tutte le citazioni. Forse la cecità della quale parlava il Signore è più letterale di quanto sembrasse...