Di fretta...
Per Claudio Cava
“pero', per esempio, qualunque ignorante assolutamente a digiuno di tecniche e regolamenti che guarda una partita di calcio capisce benissimo chi gioca meglio.”
Non c’è nessun parallelo. Nessuno è del tutto a digiuno di calcio, basta il solo sapere che bisogna fare gol nella porta avversaria per seguire una partita. AL contrario si può essere del tutto a digiuno di greco, non sapere neppure l’alfabeto.
Per Francis
” Il presupposto a priori sarebbe mio? Sei tu che stai escludendo a priori che possa trattarsi di un participio sostantivato.”
No, non ho mai detto che escludo lo sia, ho detto che non si può provare che lo è. Come ripeto per l’ennesima volta per far stare in piedi la mia confutazione non serve dimostrare che non sia un participio sostantivato, basta “dimostrare” che può non esserlo. Tu basi la tua lettura sul fattoc he se è un particolare tipo di participio, allora non può avere un particolare aspetto. Ma tutto ciò ovviamente dipende dal fatto che io accetti o meno la premessa.
“Mi sembra di aver adotto una mole di prove a dimostrazione di questa identificazione, cosa che invece non hai fatto tu escludendola a priori”
a)Come ripeto non è di nessuna rilevanza quanto sia probabile che sia un participio ostantivato, a me basta constatare che può non esserlo.
b)La tua mole di prove non esiste. Ti sei limitata a mostrare che esistono altri participi sostantivati senza articolo ( cosa che io non avevo mai negato), ma ovviamente il fatto che una costruzione sia possibile non implica che ci troviamo davanti a questa costruzione. Si tratta di un preambolo. La tua unica argomentazione pro-identificazione è un tentativo di andare per esclusione.
“spetta a te dimostrare oltre ragionevole dubbio che quello di Lc 1:28 è un'altra tipologia di participio.”
Toccherebbe a me se alla mia argomentazione servisse che è un altro tipo di participio, per tua sfortuna alla mia argomentazione basta che possa essere un altro tipo di participio, non che lo sia.
“Non occorre una cattedra tubinghiana per essere dei grandi teologi.”
Questa non è una risposta. Infatti, se è vero che non occorre avere una cattedra a Tubinga per essere grandi teologi, non era neppure questa la mia argomentazione. Non ho infatti scritto “chi non è professore a Tubinga, non è un bravo teologo”, la mia argomentazione era “chi è professore a Tubinga, dev’essere un bravo teologo”. Due cose profondamente diverse. A Tubingen, esattamente come a Ratisbona, non danno cattedre tanto per divertirsi.
“Basta leggersi i primi capitoli di il suo “Gesù di Nazaret”, ovvero il “Gesù di Ratzinger” per tastare i grossolani errori in cui il “sommo” incappa.”
Una confutazione dei presunti errori trovati dai critici si può leggere qui:
www.iltimone.org/newsArt.php?idArt=31
“Quello che invece capisco io è che hai bisogno della garanzia ufficiale Vaticano & Company per fidarti di un’interpretazione.”
Non ho detto nulla di simile, ho solo sentenziato che non capisco proprio come tu possa dire che “hai ben altro di cui nutrirti” davanti ad un libro come questo.
“Il participio congiunto di solito ricorre dopo e assieme al sostantivo di riferimento.”
Come già detto il sostantivo di riferimento sarebbe Maria nella farse prima. Come ripeto non ho nessun interessa a provare che l’interpretazione corretta sia questa, mi interessa mostrare che è un’ipotesi possibile.
“infatti in nessuna grammaticale greca leggerai “il participio sostantivato conserva la durata dell’azione”.”
Né ho letto il contrario, le grammatiche non specificano cosa si conserva, ma cosa si perde. Io trovo molto più logico, visto il valore resultativo del participio perfetto, che mi si specifichi se determinate forme sintattiche di participio perfetto fanno perdere questo stato, e non, ad ogni tipo di participio, ricordarmi che tiene lo stato.
Inoltre come ripeto la traduzione è una cosa, la lingua greca un’altra. “ho trechwn” è “il corridore”, ma il greco sente “colui che corre”
““The Perfect Participle is used of completed action. Like the Perfect Indicative it may have reference to the past action and the resulting state or only to the resulting state.”
Ma questa grammatica non dice che lo stato non perduri nel presente, dice che si può riferire, esattamente come la perfetto indicativo, al “resulting state or only to the resulting state”. Forse non ci intendiamo coi termini. Stato resutativo è quello che diamo ad esempio ai perfetti con valore di presente, oida che lett. sarebbe "ho visto", ma in realtà va tradotto con "so", giacché "ho visto quindi ora so", una condizione vissuta nel passato ha esiti nel presente, e dunque la durata presente è implicita. Se questa grammatica dice che il participio "like the Perfect Indicative it may have reference to the past action and the resulting state", allora il valore resultativo che mi interessa sta nel participio.
Per Rainboy
“Sai, io non parteggio per Frances per "simpatia", ma perché come qualsiasi persona ferrata nelle nozioni basilari della logica, sono capace di distinguere un non sequitur da un ragionamento logico.”
Potrai seguire se un ragionamento è logico se consoci il valore di verità delle premesse. Se ad esempio scrivessi “la stella Sirio IV è una gigante rossa, le giganti rosse sono composte prevalentemente di idrogeno, quindi Sirio IV è composta da idrogeno”, tu potresti giudicare la validità o meno di quello che dico non sulla base della “logica”, perché questo sillogismo è perfettamente corretto, ma sulla base che tu conosca o meno l’astrofisica e dunque tu conosca il valore di verità delle premesse “Sirio IV è una gigante rossa”, “le giganti rosse sono composte prevalentemente di idrogeno”.
“In questa discussione si è verificata una spaccatura: da buono spettatore, osservo che qui c'è qualcuno che cita esempi in greco”
Anche qui, da capo, puoi capire se questi versetti c’entrino o meno solo sapendoli leggere. Uno ti dice che nel tal versetto c’è una costruzione x, l’altro ti dice che c’è la costruzione y, e tu cosa scegli?
“che usa versetti delle scritture, che ragiona compiutamente su un determinato ventaglio di possibilità interpretative”
Veramente è proprio quello che stiamo facendo entrambi. Discutere le possibilità interpretative.
“ma che vengono almeno ottenute secondo corretti ragionamenti di deduzione e induzione”
La correttezza formale non garantisce la veridicità di un ragionamento. “Socrate era macedone, i macedoni erano bellicisti, Socrate era bellicista”. Ragionamento formalmente corretto quanto totalmente falso.
Per Pcertini
“Vedi, hai tirato in ballo la Ecole,allora io ho chiesto se per caso insegnasse li'”
Come già detto l’ho “tirata in ballo” per squalificare la tua affermazione che faceva sembrare due cose che si autoescludono l’essere sacerdoti\teologi e l’essere filologi.
“se qualche suo vecchio studio sul passo lucano (oppure su altri passi) avesse qualche importanza a livello filologico”
Premetto che questo libro è la summa di trent’anni di ricerche.
“Su che basi storiche e scientifiche Laurentin poggia il suo assunto?”
Come ho già detto venerdì quando arriverò a caso vi scansionerò la pagina.
“Nella sua attivita' ci sono delle produzioni critiche,scientifiche,sul piano filologico degne di nota?”
Nella Biblioteca del Pontificio Istituto Biblico ho trovato 13 suoi titoli, tra cui pare sia l’ autore e curatore di un libro sul termine in analisi “Kecharitomene : Mélanges René Laurentin”
“Secondo me,visto che nel tuo post dici "Il libro da cui ho preso la citazione è uno studio semiotico di Lc 1-2,",se si tratta di uno studio semiotico allora e' un discorso che va oltre il piano puramente filologico.”
E da quando i libri di esegesi si rifanno alla “pura filologia”? Quel testo è come ripeto un’analisi semiotica e strutturale, che si serve dei contributi di una marea di discipline della critica letteraria, questo non toglie il fatto che puntelli ciò che ha da dire col rigore di un filologo.
“Umberto Eco nel suo libro "Semiotica e Filosofia del Linguaggio",Einaudi,1997,dice che un campo semantico puo' essere anche "esaurito",per certi elementi segnici,come certi segnali per esempio,ma anche in merito a certi elementi grammaticali.”
Sarei curioso di sapere quali. Io non credo che una cosa simile sia possibile. Per sapere la mia posizione si può leggere il saggio di ermeneutica “I fenomeni e le parole” del prof. Ruggenini.
“Cosa ti fa pensare questo discorso,che la stretta attinenza filologica possa essere presuntuosa quando non da' molto spazio all'ermeneutica”
Ritengo che la “stretta attinenza filologica” non esista. Ogni cosa che sia composta da letetre è un’interpretazione quando viene messa in raffronto con altro. Non esiste una filologia in grado di saturare e dirci con esattezza cosa una parola significhi.
Per Claudio.41
Per tua somma sfortuna aveva ragione Bicchiere, sebbene la sua esposizione sia alquanto confusa. Il tuo problema è che non sai nulla del dibattito intorno a cosa voglia dire “aei parthenos”, ed è per questo motivo che non sai perché K. Rahner(sulla scia del Mitterer), il più grande teologo cattolico del XX secolo, sia arrivato ad affermare che la perpetua verginità di Maria non sia dogma. E’ già abbastanza irritante sentire il semplificazionismo con cui anneghi ogni tua pagina di critica biblica. Ritenersi anche esperti di teologia cattolica e credere dunque di poterne parlare è veramente fuori da ogni grazia. Confondi il presunto dogma della verginità perpetua col contenuto della verginità in e post partum. Infatti come ha fatto notare Rahner dire che Maria è “sempre vergine” non ci dice cosa si intenda per vergine. Il dibattito teologico in questi abbi è cioè se con “verginità perpetua” si debba intendere qualcosa di fisico, e dunque escludere che Maria abbia avuto una rottura dell’imene durante il parto, o se si deve intendere altro, ad esempio che non ebbe dolore, ecc. Si sa che Maria è sempre vergine, ma non è mai stato definito chiaramente (e per definire si intende “dare definizione dogmatica”) in che cosa consista la sua verginità, eccetto che per il “prima”, cioè non ebbe rapporti sessuali per concepire Gesù.
“E interessante notare anche , che quando con la stessa Bibbia gli distruggi il dogma”
Io non credo affatto che con la Bibbia si possa distruggere l’idea che Maria permase sempre vergine, chi vuole una sintetica risposta a tutte le obiezioni può leggersi il classico del Blinzer “I fratelli e le sorelle di Gesù” edito dalla Paideia.
Ad maiora
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)