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Post: 2.626 | Sesso: Maschile | Utente Master | Cardinale | |
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  30/05/2014 02:07 | |
!Freddie!, 29/05/2014 01:43:
Perché, per dirla in modo brutale, la wikipedia italiana è scadente. Non solo non contiene neanche lontanamente la quantità di informazioni di quella inglese (un fatto comprensibile, il numero di volontari che abbiamo noi è certamente inferiore), ma soprattutto molti articoli vengono scritti con stile non enciclopedico e, quando si parla di tematiche "sensibili", è frequente incontrare contenuti apertamente faziosi o censurati. Tra l'altro questo accade non di rado nelle sezioni inerenti la storia cattolica; ho letto articoli dedicati a biografie di individui e fatti storici che, quando confrontati nelle versioni delle due linque, sembravano descrivere due cose completamente diverse.
E dire che in questo forum c’è chi trae informazioni ESCLUSIVAMENTE dalla wikipedia italiana; penso che dovresti fargli un discorsetto al riguardo, forse a te darà più ascolto!
In effetti ci sono stati alcuni rimarchi da parte mia in passato, non per l'uso della wikipedia italiana ma per quello di altri siti, ancora meno affidabili, che ogni tanto vengono usati qui. Succede, alle volte, ma che posso farci? Ognuno è libero fare quello che preferisce.
!Freddie!, 29/05/2014 01:43:
Non ho mai letto libri sulla Sindone, questo è vero. Se pensi che ce ne sia qualcuno di interessante, accetto suggerimenti (ma la mia lista di cose da leggere è mooolto lunga, non posso fare promesse...).
Francamente, non so cosa suggerirti; per ogni titolo proposto si potrebbe affermare che gli autori sono di parte. Però, a dire il vero, la scelta non è così ampia: o leggi un articolo o anche un libro di un Garlaschelli, di un Pesce Delfino, di un Rinaldi, di un Ciccone contro l’autenticità della Sindone o leggi un articolo o un libro di una Marinelli, di un Baima Bollone, di un Tosatti, di un Tornielli di opposto avviso. Un libro aggiornato sulle ultime scoperte e nuovi metodi di indagine sul telo sindonico è quello scritto dal professor Giulio Fanti e dal giornalista Saverio Gaeta; il titolo è IL MISTERO DELLA SINDONE. Io l’ho trovato molto interessante, ma prendi il mio suggerimento con le molle; qualcuno potrebbe dire che sono. . .di parte!
Annotato.
!Freddie!, 29/05/2014 01:43:
Siamo daccordo sul principio, ma il modo in cui lo applichi mi sembra eccezionalmente severo. Il numero di reperti archeologici che è stato datato con il C14 ormai credo sia sull'ordine dei milioni, esistono campioni statistici molto ampi per vedere di cosa si sta parlando. Qual'è il tasso di errore intrinseco per quella specifica metodologia applicata ai tessuti antichi? E' alto? Oltretutto qui mi sembra doveroso assumere l'assenza di errori di laboratorio (visto che 3 test indipendenti hanno dato lo stesso risultato).
Se prima di un esame del sangue introduci nel tuo organismo il latte o i suoi derivati, non ci sarà un solo laboratorio di analisi che non presenterà risultati sballati! Se anche ti rivolgessi a 100 laboratori diversi, tutti e 100 darebbero lo stesso improponibile risultato, credimi!
E poi anche se questo tasso di errore legato alla tipologia del reperto fosse assurdamente alto, diciamo per ipotesi 20%... a te non apparirebbe alquanto "pesante" la constatazione che tramite mezzi scientifici si sia dato un 80% di probabilità che la Sindone risalga esattamente al periodo storico che la ricerca storica ha identificato come più probabile per la genesi di questo artefatto? Fra tutte le possibili date, una probabilità così alta proprio su quel periodo?
Dico questo non per cercare di convincerti che la Sindone sia dimostrata come un falso. Non lo è in senso stretto, come del resto è il caso per la stragrande maggioranza degli artefatti storici che sono ritenuti essere falsi. Il punto a mio avviso è l'approccio mentale che si dovrebbe avere di fronte a una situazione di questo genere; se già una persona dovrebbe esercitare scetticismo e cautela di fronte a un "normale" artefatto miracoloso, partendo dal fondamentale presupposto che solo perché non sappiamo come esso sia stato fatto non significa che sia stata la mano di una divinità, a maggior ragione credo che uno non dovrebbe abbracciare preventivamente una posizione fideistica verso un oggetto che per quanto ne sappiamo probabilmente è un falso.
Veramente è l’atteggiamento dei sostenitori della falsità della Sindone che impongono un giudizio severo. Ad ogni ipotesi alternativa, ad ogni diverso ed opposto risultato raggiunto da altre discipline ugualmente scientifiche, ad ogni nuova scoperta che mette in dubbio l’ipotesi della falsità della Sindone, inevitabilmente si ricade in modo puntuale e categorico sull’esito della radiodatazione al C14. La Sindone è un falso perché LO DICE il C14. Punto! Cosicchè la radiodatazione al C14 non è più considerata come UN ESAME (anche valido) i cui risultati vanno confrontati con quelli ottenuti da altre discipline. No! Esso è diventato L’ESAME DEGLI ESAMI, l’esame che annichilisce tutti gli altri (e chi l’ha detto?), l’esame i cui risultati sono AL DI SOPRA E I PIU’ AFFIDABILI di tutti gli altri. Di fronte ad una tale convinzione che sfiora il fanatismo o il fondamentalismo (ne esiste anche uno di tipo scientifico), di conseguenza non può essere tollerato NESSUN MARGINE DI ERRORE. E’ il gioco delle parti; se i risultati del C14 sono vangelo, non possiamo fare altro che considerare tale esame come INFALLIBILE o, al massimo, appena appena influenzabile in una misura percentualmente ridottissima. Ma così non è! In passato tale esame ha sfornato risultati ridicoli ed improponibili, ma non perché esso sia di per sé fallibile; soltanto che le condizioni dei reperti non erano sufficientemente né oggettivamente predisposti alla radiodatazione al C14. Nel momento in cui si ipotizza una percentuale di errore anche minima, non si può escludere che un determinato risultato sia stato influenzato da un errore, per quanto minimo. In matematica, questa si chiama calcolo delle probabilità; secondo tale calcolo se lanciando una moneta otteniamo per 99 volte “testa”, non significa che la centesima volta esca “croce”, ma che c’è SEMPRE il 50% di possibilità che continui ad uscire “testa”. Secondo gli scienziati, c’era una sola possibilità su diverse milioni che potesse esserci vita sulla Terra, la stessa probabilità che una persona dalla sommità dello State Empire Building facesse cadere una pallina da ping-pong ESATTAMENTE in un bicchiere posto sulla strada. Eppure, contro ogni probabilità, oggi possiamo dire che c’è vita sulla Terra! Inoltre, va ricordato che Libby, l’inventore del metodo in oggetto, espresse forti dubbi sull’affidabilità dei risultati della radiodatazione al C14 applicata ai tessuti come la Sindone. Inoltre il metodo AMS, all’epoca, era considerato poco più di un metodo sperimentale la cui affidabilità dei risultati lasciava molto spazio al dubbio. Questo perché la radiodatazione al C14 non sempre offre i migliori e i più affidabili risultati con ogni reperto, ma anch’esso soffre di eventuali lacune e di possibili criticità più o meno variabili a seconda della natura dei reperti ad esso sottoposti. Per quanto mi riguarda, non c’è alcun approccio di tipo fideistico nei riguardi della Sindone; la questione mi sembra piuttosto chiara: se un oscuro falsario medievale, con tutti i limiti delle conoscenze tecniche e scientifiche dell’epoca, è riuscito a realizzare un simile manufatto, ciò non può essere impossibile nel terzo millennio con le conoscenze e i mezzi tecnologici di cui disponiamo. E’ la logica, il buon senso a suggerirlo! Eludere questo aspetto equivale a poggiare le proprie convinzioni (favorevoli alla falsità della Sindone) sulle sabbie mobili!
Il punto è che questo tuo ragionamento, indipendentemente dalla logica sottostante, è privo di prove o dimostrazioni a proprio sostegno.
Sappiamo che il C14 è un esame obiettivo e basato su precisi principi fisici, ergo, in assenza di alterazioni della composizione molecolare del telo, dovrebbe essere affidabile.
Postuliamo che le alterazioni ci siano? Benissimo, allora nel caso specifico non sarà più affidabile, ma serve una giustificazione per questo postulato. Qualcuno ha mai trovato attraverso metodi scientifici questa giustificazione?
La ricerca storica non è un esame obiettivo, ma fornisce comunque indizi che collocano la Sindone in un periodo storico preciso. Postuliamo che prove essenziali della storia della Sindone siano andate perdute? Benissimo, ma serve una giustificazione per postularlo. Qualcuno ha mai trovato documenti che puntavano in quella direzione?
In definitiva, le domande che lasci irrisolte sono tre:
Qual'è la tua giustificazione per sostenere che il C14 non sia affidabile?
Qual'è la tua giustificazione per sostenere che la ricerca storica sia falsata o incompleta?
Qual'è la tua giustificazione per ignorare il fatto che i risultati prodotti da questi due approcci, ciascuno dei quali dal tuo punto di vista falsato e quindi aperto a dare qualsiasi possibile data, finiscano invece per coincidere?
!Freddie!, 29/05/2014 01:43:
Bèh, cominciamo col dire che l’immagine non è una pittura.
Avevo letto che assomigliava di più a una bruciatura chimica, ma accetto ovviamente correzioni. Ho chiamato il creatore "pittore" solo perché "versatore di prodotti chimici su un telo" mi sembrava stucchevole perfino per una lingua verbosa come l'italiano.
!Freddie!, 29/05/2014 01:43:
Senza entrare nei particolari, penso che ti basti sapere che neanche il CICAP ci scommetterebbe un centesimo al riguardo! La Sindone rimane, al momento (ma secondo me, per sempre) un mistero. Il buon Dio continua ad essere fedele al suo stile: non vuole forzare nessuno a credere con segni miracolistici; non ci sono prove assolute della sua veridicità, ma neanche prove assolute della sua falsità. L’ultimo passo spetta all’uomo libero di credere oppure no. Puoi metterti il cuore in pace, Dio non permetterà a nessuno di indagare i dettagli del suo potere (secondo le tue parole): né in positivo né in negativo. Lui è fatto così!
Hmmm... giusto per fare una riflessione: se fossi in te, non mi arrogherei il privilegio di definire i desideri di un dio verso quelle che, almeno per i cattolici, sarebbero le sue creature predilette. Io non sono credente, questo è vero, ma se lo fossi mi aspetterei che un'entità che ha creato delle forme di vita intelligenti e capaci di automigliorarsi (almeno in linea teorica) si aspetti che col tempo esse diventiamo in grado di comprendere la natura del proprio creatore e dei suoi mezzi. E' perlomeno una ragionevole supposizione, e non vedo perché scartarla a piè pari.
!Freddie!, 29/05/2014 01:43:
Evidentemente non hai letto bene ciò che ho scritto in precedenza. Ma procediamo con ordine. Il chimico a cui ti riferisci è Garlaschelli di cui ho già accennato; anche lui (al contrario tuo) ha dovuto riconoscere che l’immagine NON E’ UNA PITTURA perché non è riconducibile ad alcuno stile pittorico, perché non vi è alcuna traccia di direzionalità (necessariamente presente se trattasi di pittura) e perché non vi è traccia sull’immagine di alcun pigmento.
Mi rendo conto che per una persona che ha dedicato tanto tempo ed energie allo studio di questo artefatto, come sei tu, avere un interlocutore che usa termini banali e approssimativi per mancanza di cultura sull'argomento (come il sottoscritto) sia frustrante. In altri tempi e luoghi mi sono ritrovato proprio nella tua posizione, ergo ti capisco benissimo.
Però, in questo caso, non nascondiamoci dietro i formalismi come se cambiassero la sostanza delle cose. Non è una "pittura" perché non è a pennellate, benissimo, è una "impronta lasciata da composti chimici venuti a contatto con il telo", se preferisci. La sostanza di tutto quello che abbiamo detto non cambia.
!Freddie!, 29/05/2014 01:43:
Per tua stessa ammissione, i risultati ottenuti sono approssimativi NON UGUALI O IDENTICI a quelli riscontrabili sulla Sindone. Questo getta ben più di un’ombra sulla validità dei suoi esperimenti (io li chiamerei più spettacoli circensi). Nella tua replica fai accenno alla forza di gravità; scusami, ma credo tu sia ignorante (nel senso etimologico della parola, cioè: colui che ignora) che la forza di gravità fu studiata nel 1666. Un po’ troppo lontano come periodo da quel 1260-1390 stabilito dalla radiodatazione al C14, non ti sembra? Senza contare che nel Medio Evo non si conosceva ancora la circolazione sanguigna venosa ed arteriosa; che non si conosceva il flusso di sangue fuoriuscito da ferite pre mortem da quellle post mortem; che non si conosceva la prospettiva, non si avevano nozioni di fotografia e non si sapeva come doveva essere realizzata una figura “in negativo” rispetto al suo positivo né si ipotizzava minimamente l'invenzione futura del microscopio.
"La forza di gravità fu studiata nel 1666"? Certo, ma che cosa c'entra? Il modo in cui i corpi agiscono sotto la spinta del proprio peso è stato studiato e riprodotto dagli artisti da millenni. Ma dico, pensa soltanto a Leonardo e Michelangelo, ti sembra che i loro affreschi trascurino i comportamenti umani indotti dalla gravità? Venivano secoli prima dei modelli matematici, ma non per questo non sapevano rappresentare una schiena curva sotto il peso di un oggetto, o il lancio di una pietra, o del sangue che scorreva verso il basso! Ma che ragionamenti sono questi? E il fatto che non ci fosse ancora stato Malpighi a dimostrare l'esistenza della circolazione sanguigna, vuole forse dire che la gente dell'epoca non aveva mai visto come cola il sangue da una ferita? E dove sta l'uso della prospettiva, o dei negativi, nella Sindone? E' un'immagine irrealmente piatta (di un corpo tridimensionale...). Per favore, cerchiamo di restare un attimo con i piedi per terra.
!Freddie!, 29/05/2014 01:43:
Ridicola (scusami, ma non riesco a definirla altrimenti) la tua affermazione secondo cui i microbi, i pollini, i rammendi, i prodotti chimici, le mani che hanno toccato il telo ecc. ecc. possano aver alterato o trasformato una pittura di tipo “convenzionale”!!!
Io ti scuso, ma tu renditi conto del paradosso: io discuto di idee su come una sostanza chimica nota ai pittori del medioevo possa essere stata alterata da secoli di bizzarre vicissitudini (documentate); tu invece parli di creazione del telo tramite quella che è a tutti gli effetti magia. Pensi davvero di essere nelle condizioni di chiamare ridicola la mia tesi?
!Freddie!, 29/05/2014 01:43:
Innanzitutto, ti confesso che mi stupisce il discorso che fai sul pensiero umano, un argomento che a mio avviso "rema" con veemenza contro quella sfiducia verso la scienza che stai descrivendo; dopotutto, la mente umana e i suoi intimi processi sono un argomento su cui quasi tutto ciò che sappiamo ci è venuto dall'ultimo secolo di studi scientifici, mentre i precedenti millenni di ragionamenti mistico-filosofici, anche da parte delle massime menti dell'epoca, hanno prodotto ben poche cose utili. Anche lasciando da parte la "bruta" (ma ormai, non più così tanto bruta) comprensione neurologica del cervello, scienze più astratte come la psicologia sono potute nascere solo quando abbiamo accettato l'idea che la mente umana non fosse qualcosa di inspiegabile o, peggio ancora, "divino", ma al contrario, un prodotto del mondo naturale in cui viviamo, indagabile e conoscibile attraverso l'uso della nostra intelligenza e di una valida metodologia.
Ma la scienza non ha spiegato con buone e sufficienti argomentazioni tutto ciò che riguarda la nostra mente , per fermarci al mio esempio, né quello che riguarda molti altri aspetti della vita umana e , più in generale, della vita. Io non nutro alcuna sfiducia nella scienza, dico solo che la scienza non spiega e non può spiegare ogni aspetto dell’esistenza. La scienza può spiegarci come è fatto un filo d’erba, la sua struttura molecolare, la sua appartenenza ad una data famiglia, genere, specie ecc. Ma non spiega (e non può spiegare) perché esista, quale sia la sua essenza! Altro esempio, molto terra terra, ma che rende bene l’idea. Una descrizione di un rapporto sessuale in forma scientifica sarebbe un’autentica noia; lo stesso fenomeno descritto da uno romanziere ci “attizza”. Come mai? Siamo di fronte allo stesso fenomeno descritto secondo due diversi punti di vista. La scienza NON PUO’ riassumere tutto, NON PUO’ cogliere tutto, NON PUO’ spiegare tutto. Un tramonto su di una spiaggia visto secondo un piano scientifico è quanto di più avvilente possa esserci, per quanto veritiero. Ora, onestamente, se tu fossi con la tua ragazza sulla riva del mare e volessi descrivere un tramonto, lo faresti col linguaggio, freddo e asettico del nozionismo scientifico o lo descriveresti secondo un piano “diverso” come quello poetico e romantico che suscita emozioni e sentimento che svela un modo “differente” la realtà che ti circonda? Entrambi sono piani che colgono un aspetto della realtà. Nessuno è in grado di massimizzarlo o di spiegarlo in ogni singolo aspetto!
Ma nessuno sta negando quello che dici tu. Sei tu che vedi un conflitto, laddove il conflitto non esiste. Un tramonto è, scientificamente parlando, un fenomeno ottico causato dalle interazioni fra la luce della nostra stella e l'atmosfera della Terra quando ricorrono determinate condizioni astronomiche e atmosferiche, ed è anche una splendida fonte di bellezza e di ispirazione poetica per la nostra mente. Le due cose non sono scindibili l'una dall'altra, sono lo stesso identico fenomeno, cambia soltanto la nostra descrizione. In che modo comprendere scientificamente il tramonto ne "rovina" la bellezza estetica? Non c'è conflitto.
D'altro canto, se uno ha una considerazione di bellezza preconcetta su un oggetto, e la descrizione scientifica di quell'oggetto in seguito smonta quella considerazione, allora vuol dire che quella bellezza non era reale, era basata sull'attribuzione di caratteristiche che in realtà non c'erano. Non dovresti essere contento di averlo scoperto, così da essere ora più vicino alla verità, e libero di cercare una fonte di VERA bellezza? Preferivi forse essere ingannato?
Goditi il tramonto, Freddie, e cerca la bellezza laddove è reale.
!Freddie!, 29/05/2014 01:43:
E proprio in nome di quell’umiltà che tanto evochi a rendere necessaria assumere una posizione critica verso la scienza. L’uomo, per esempio, è molto di più delle sue singole parti soggette ai sensi e a quello che la scienza considera oggetto di studio. L’uomo NON E’ solo carne, muscoli, sangue ecc., ma è anche pensiero, emozioni, sentimenti, pulsioni, sogni, traguardi, forza, inquietudine, meraviglia, ecc. ecc. che nessuna scienza è in grado di misurare né di studiare. Diversamente, non potrebbero esistere la musica, la poesia, la letteratura, l’architettura, la pittura, il teatro, la fotografia, il cinema, la televisione ecc. In altre parole: tutto ciò che è arte e spirito! Chi fonda la sua esistenza SOLO O PRINCIPALMENTE sulla scienza e sulle sue “verità” è DESTINATO AD ESSERE UN FONDAMENTALISTA SCIENTIFICO, AD AVERE PROFONDE DELUSIONI E AD ESSERE COMPLICE DELLA CREAZIONE DI NUOVI MOSTRI! Così è, se vi pare!!!
Di primo acchito ti direi, con un sorriso un po' divertito e provocatorio, che sottovaluti molto cosa un valido approccio scientifico possa misurare o studiare; ma non importa, perché so che sarebbe una annotazione futile, anzi, la troveresti odiosa. Mi appare evidente che la prospettiva di comprendere da un punto di vista scientifico la psiche umana è per te fonte di genuino orrore. Quello che vorrei che comprendessi, è che di nuovo, stai vedendo una contrapposizione che in realtà non esiste. "pensiero, emozioni, sentimenti, pulsioni, sogni, traguardi, forza, inquietudine, meraviglia, ecc. ecc." esistono in questo universo, sono una realtà che noi tutti conosciamo, la scienza cerca soltanto di definire cosa siano materialmente, come e perché esistano, in modo da darci maggiore conoscenza (e quindi, potere d'azione) su di essi, ma nulla di ciò che ha scoperto o potrà scoprire cambierà il valore intrinseco che noi diamo a questi stati della nostra psiche. "Sapere" che le sinapsi di determinati circuiti nervosi del nostro cervello sono gli hard drive della nostra memoria, e che i nostri ricordi emergono come tali quando determinati impulsi elettrici transitano attraverso i depositi di proteine di quelle sinapsi - definendo quindi materialmente COSA SIA un ricordo - cambia forse il valore che diamo ai nostri ricordi? Toglie bellezza a quello del volto di nostra madre quando eravamo bambini? Toglie calore al ricordo del giorno in cui è nato nostro figlio? Toglie disperazione dall'immagine dell'incidente stradale che ha portato via un nostro caro? Ovviamente no. La scienza ci ha fornito conoscenza, e forse in futuro ci darà anche potere, su questo aspetto di noi stessi. Potrebbe perfino aiutarci a migliorare questa nostra funzione, chi lo sa. Ma è forse entrata in conflitto con il valore che davamo a qualche aspetto della nostra psiche? Ovviamente, no.
In conclusione, tu parli della creazione di "nuovi mostri". Non lo so, io posso dirti che l'unico mostro che personalmente conosco è l'ignoranza, e non è un mostro nuovo, è molto antico. Ti consiglio di non cercare mai di annidarti fra le sue pieghe, per quanto confortevoli possano sembrare; la scienza, forse, non può spiegare tutto... ma ignorarla, non spiegherà mai nulla.
[Modificato da Rainboy 30/05/2014 19:21] |